Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 27673 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #20 - 16.07.2017 :: 00:18:09
 
Кадук писал(а) 16.07.2017 :: 00:10:12:
Что именно Вы сможете возразить против предоставленного мною дополнения Антона о саботаже(если не сказать - предательства) в высших(и не только)кругах военного командования.


То, что оно необосновано и ничем не подтвержено , этого уже сверхдостаточно.
Кадук писал(а) 16.07.2017 :: 00:10:12:
Хотите что-бы Вы и Ваши дети работали столько на хозяина сколько ему потребуется?
Так это уже скоро у Вас случится.Ведь уже поднимался на эту тему в Гос.думе вопрос.

Вот когда это случится тогда и из РО выйдете.

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #21 - 16.07.2017 :: 04:49:15
 
НВД писал(а) 14.07.2017 :: 15:16:56:
Уже к июню 41-го на востоке страны было подготовлено 2900 предприятий-«дублеров», т.е. площадок под размещение эвакуируемых заводов. Кадры военной кинохроники запечатлели удивительные вещи: с платформ в чистое поле выгружаются станки и едва ли не сразу начинают работать. Каждый мало-мальски грамотный человек понимает, что станок должен быть установлен на массивное основание; к нему должно быть подведено электропитание, вода для охлаждения; создан запас материалов, комплектующих, запчастей, инструментов и т.п. Кроме того, должна быть создана сопутствующая инфраструктура - жилье, столовые и кухни с запасом продуктов, лазареты, бани, складские помещения, пути подвоза материалов и комплектующих и пути вывоза готовой продукции и т.д., и т.п. Все это невозможно выполнить в таких огромных объемах ни за полгода, ни даже за год. Выходит, что несколько лет шли подготовительные работы.http://mirnov.ru/arhiv/mn966/mn/08-1.php


Эвакуируемые заводы перевозились не в чистое поле и не на какие-то мифические подготовленные площадки, оборудование, кадры, перевозились на существующие заводы и фабрики, иногда менялось направление существующего предприятия с гражданского на военное.

Оборудование эвакуировалось с завода на завод, чаще всего и руководство завода менялось.

НВД писал(а) 15.07.2017 :: 22:34:15:
На подготовленные площадки. Ставится вопрос:"А откуда появились недостроенные площадки в таком количестве?"Это надо понимать, как недомыслие или заранее обдуманное намерение?

В каком -таком? Несколько десятков? Ну, так в СССР активно строились новые заводы. Но, конечно, львиная доля предприятий, процентов 98-99% переводилась на существующие предприятия.
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2017 :: 05:05:23 от Константин Ф »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #22 - 16.07.2017 :: 09:49:23
 
EvS писал(а) 15.07.2017 :: 23:05:27:
Кто ж не давал-то самому лучшему министрунаркому обороны всех времен и народов?


??????????7777
Дайте догадаюсь...
Это Сталин? (радостно)

Вы же знаете (надеюсь) что происходило в стране с 1929 по 1933 гг. 
Ресурсов на армию просто не хватало.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #23 - 16.07.2017 :: 09:55:35
 
иван васильевич писал(а) 15.07.2017 :: 23:04:02:
И все они "ученики" Уборевича.


Угу. А показания Павлова на Мерецкова читали?
Какие мысли бродили у подчинённых Уборевича?

«Ульрих.На лд[7] 86 тех же показаний от 21-июля 1941 года вы говорите: «Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

Ульрих. Кому это «нам хуже не будет»?

Павлов. Я понял его, что мне и ему.

Ульрих. Вы соглашались с ним?

Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват».

http://www.telenir.net/istorija/esli_by_ne_generaly_problemy_voennogo_soslovija/...
А Мерецков плохо о своих писать не станет.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #24 - 16.07.2017 :: 10:01:10
 
EvS писал(а) 15.07.2017 :: 23:05:27:
А за сколько успеть? За пятьдесят пять?


Чтобы воспитать командира взвода надо пять лет.
А сколько надо, чтобы вырастить командира дивизии? Вот и считайте сами.

Немцы в рейхсвере рядовых готовили по программе унтер-офицеров, а унтеров как офицеров.
А почему? А потому, что они к войне начали готовится с 1918 года. Костяк армии сохранили, а в России прошла Гражданская война, которая офицерские кадры изрядно проредила. Мягко выражаясь.
У нас просто не было офицеров на создаваемую армию. Куда Ваш светоч Тухачевский смотрел - я не знаю.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #25 - 16.07.2017 :: 10:04:16
 
Константин Ф писал(а) 16.07.2017 :: 04:49:15:
вакуируемые заводы перевозились не в чистое поле и не на какие-то мифические подготовленные площадки, оборудование, кадры, перевозились на существующие заводы и фабрики, иногда менялось направление существующего предприятия с гражданского на военное.

Оборудование эвакуировалось с завода на завод, чаще всего и руководство завода менялось.


????????????
Вы путаете педали. Несомненно, что подготовленных площадок не могла хватить на всех. Ясно, что оборудование ставили на готовые заводы, если имелась такая возможность.
Вы отрицаете, что были пустующие подготовленные площадки?
Я привёл ссылки.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #26 - 16.07.2017 :: 10:12:06
 
EvS писал(а) 15.07.2017 :: 23:12:41:
Кстати говоря гильзы для снарядов не точат.


Понятно. Раз не точат, то фундамент станку без надобности.
Можно в чисто поле выгружать и давать продукцию.

На самом деле это не было полной неожиданностью ни для руководителей наркоматов оборонной промышленности, ни для Госплана. Елена Тюрина рассказывает, что "перевод военных заводов на Урал и в Сибирь планировался еще в середине 30-х годов. Ведь вся оборонка была сосредоточена в западных областях страны. Но мы просто не успели, не приступили к развертыванию новой базы".
..............................................................
Поэтому нередко эвакуированные предприятия выгружали оборудование на уже готовые фундаменты. Стен и крыш не было, но станки могли работать, ведь электрические сети уже были подведены, оставалось только подсоединить к ним оборудование.


https://www.kommersant.ru/doc/2692858
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #27 - 16.07.2017 :: 12:37:03
 
иван васильевич писал(а) 15.07.2017 :: 23:47:17:
Как пример
"Уральский вагоностроительный завод в Нижнем Тагиле. Этот завод был спроектирован как один из индустриальных гигантов, который должен был производить 42 000 вагонов в год. К началу войны строительство ещѐ только приближалось к завершению, хотя предприятие уже начало работу. Реальная производительность завода не превышала 16 000 штук вагонов в год. Имелись пустующие цеха. Завод задумывался как комбинат и имел собственное металлургическое производство. УВЗ располагал отличными условиями для размещения эвакуированных предприятий."
(Ермолов А. Ю. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2009_стр 83)


Многие вагоностроительные предприятия были перепрофилированы, а дефицит паровозов, вагонов и рельс возмещался импортом (при экономии металла).

...
Наверх
 

© Copyright
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #28 - 16.07.2017 :: 21:03:59
 
НВД писал(а) 16.07.2017 :: 10:12:06:
Понятно. Раз не точат, то фундамент станку без надобности.


Нет. Раз не точат, то не точат. Это чисто в рамках ликбеза.
Про фундамент фото в помощь. Вдобавок у нему выскажу такое соображение, учитывая характер первых месяцев войны, считаю что эвакуировалось в основном относительно легкое оборудование, то что можно было достаточно легко содрать и погрузить.

НВД писал(а) 16.07.2017 :: 10:12:06:
На самом деле это не было полной неожиданностью ни для руководителей наркоматов оборонной промышленности, ни для Госплана. Елена Тюрина рассказывает, что "перевод военных заводов на Урал и в Сибирь планировался еще в середине 30-х годов. Ведь вся оборонка была сосредоточена в западных областях страны. Но мы просто не успели, не приступили к развертыванию новой базы".
..............................................................
Поэтому нередко эвакуированные предприятия выгружали оборудование на уже готовые фундаменты. Стен и крыш не было, но станки могли работать, ведь электрические сети уже были подведены, оставалось только подсоединить к ним оборудование.


НВД, Вы хоть сами-то вникаете в свои ссылки?
"Поэтому нередко эвакуированные предприятия выгружали оборудование на уже готовые фундаменты."
На фундаменты чего? Цехов? Так это просто забетонированные площадки.
А вот оттуда же:
Николай Рыжков рассказывает: "Я стал директором Уралмаша много позже войны. И те, кто работал в то время, рассказывали мне, как в бараках расселяли приезжавших, как строили новые цеха. А бывало, что эшелоны выгружали в чистом поле. Мороз 30 градусов, станки под открытым небом стоят, электричество подсоединяли и начинали точить корпуса для снарядов. Я не представляю себе, как люди могли это выдержать".
Вот теперь расскажите про фундаменты.




Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #29 - 16.07.2017 :: 21:36:31
 
НВД писал(а) 16.07.2017 :: 10:04:16:
Вы отрицаете, что были пустующие подготовленные площадки?

Были избыточные, построенные с запасом на будущее мощности по производству электроэнергии.
Были недостроенные, в разной степени готовности корпуса цехов как на уже работающих так и на вновь строящихся заводах. Они предназначались изначально для монтажа нового оборудования - подошли и для монтажа эвакуированного.
Само собой эвакуировали больше, чем было таких "площадок", что то размещалось где только была возможность. "эвакуированным танкостроительным заводам помогло то, что конечными пунктами эвакуации были назначены крупные заводы Урала и Сибири, имевшие собственную солидную производственную базу. Некоторые из них имели к тому же значительные пустующие производственные площади. Конечно, это не избавляло полностью от необходимости возводить новые цеха. Но их строительство шло по упрощённым стандартам с расчётом на краткосрочную эксплуатацию. Основным строительным материалом должно было стать дерево, а металлоконструкции разрешалось применять только по распоряжению наркома." (Ермолов А. Ю. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2009.)
Наверх
 
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #30 - 17.07.2017 :: 00:16:22
 
Мы тогда не жили. Мы тогда не были свидетелями всех событий.
Разрыв............................................................
Мы имеем убеждение, которое отстаиваем. Откуда оно?
Отложилась в памяти информация, источники которой мы не помним.
Но мы знаем....................................................
Откуда?
Где правда?
И мы ищем подтверждение своего убеждения, чтобы опровергнуть чужое.
Цех в поле или поле в цехе...
Документ, лично подписанный Сталиным (Молотовым)!

Наверх
 

© Copyright
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #31 - 17.07.2017 :: 08:39:27
 
НВД писал(а) 16.07.2017 :: 10:04:16:
Константин Ф писал(а) 16.07.2017 :: 04:49:15:
вакуируемые заводы перевозились не в чистое поле и не на какие-то мифические подготовленные площадки, оборудование, кадры, перевозились на существующие заводы и фабрики, иногда менялось направление существующего предприятия с гражданского на военное.

Оборудование эвакуировалось с завода на завод, чаще всего и руководство завода менялось.


????????????
Вы путаете педали. Несомненно, что подготовленных площадок не могла хватить на всех. Ясно, что оборудование ставили на готовые заводы, если имелась такая возможность.

Эвакуированных по такой схеме заводов подавляющее большинство.
На недостроенные заводы эвакуировали заводы гораздо-гораздо реже. Таких случаев наберётся несколько десятков из 3500 эвакуированных заводов.

НВД писал(а) 16.07.2017 :: 10:04:16:
Вы отрицаете, что были пустующие подготовленные площадки?
Я привёл ссылки.


Нет, не отрицаю было несколько десятков случаев
А ссылок на количество вы не привели

Я около 30 лет назад работал на одном машиностроительном заводе. Из истории именно этого завода я знаю, что раньше, с 1934 года в старых цехах размещалась фабрика по брикетированию торфа, и большие склады этого торфа. В 1941 году сюда привезли машиностроительный завод. Старое оборудование по брикетированию выкинули, склады освободили от торфа. И на этих площадях смонтировали эвакуированное оборудование.

Я, думаю, что эта торфо-фабрика как раз и рассматривалась до войны как площадка для эвакуации оборонных заводов. Возможно, в довоенных эвакуационных планах такие фабрики как-то учитывались, по имеющимся у них площадям, складам, подъездным путям и т.д. И когда началась война не пришлось в спешке выискивать второстепенные по значению фабрики и заводы и смотреть можно их оставить, или отказаться от них, подходят они для приёма эвакуированного оборудования или нет
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2017 :: 08:55:10 от Константин Ф »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #32 - 17.07.2017 :: 14:14:24
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 08:39:27:
в довоенных эвакуационных планах

А были?
Любопытно посмотреть хотя бы один.

Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 08:39:27:
когда началась война не пришлось в спешке выискивать

Скорее всего пришлось, именно в спешке и именно когда война началась. Справились. На то и партия большевиков. Вот если бы не партия, которая контролировала все, было бы гораздо трудней. Здесь есть, возможно, аналогия с партизанским движением. Когда-то (в первой половине 30-х) его планировали, потом отказались, базы ликвидировали. С началом войны, в спешке пришлось... если Корж в Пинске импровизировал, то Ковпак в Путивле уже успел заложить запасы хотя бы продовольствия.




Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #33 - 17.07.2017 :: 15:26:56
 
EvS писал(а) 16.07.2017 :: 21:03:59:
считаю что эвакуировалось в основном относительно легкое оборудование,


Считайте дальше. Мне нечего на это возразить.
Ваш аргумент - я так считаю.
У меня слов цензурных не хватает, что правильно указать Вам, что с таким аргУментом делать.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #34 - 17.07.2017 :: 15:31:35
 
EvS писал(а) 16.07.2017 :: 21:03:59:
А бывало, что эшелоны выгружали в чистом поле. Мороз 30 градусов, станки под открытым небом стоят, электричество подсоединяли и начинали точить корпуса для снарядов. Я не представляю себе, как люди могли это выдержать".
Вот теперь расскажите про фундаменты.


Конечно в чисто поле. На фундаменты. А откуда в поле електричество? А вода, а масло? А снаряды руками на ближайшую станцию носили?

Я ссылки читаю, просто Николай Иванович никак не предполагал, что его слова про чисто поле - некоторые люди с платным образованием поймут строго буквально. Мол, летом рожь жали, а потом станками всё заставили и начали давать продукцию.

А-а-а. Я ж забыл. Вывозили только очень лёгкие станки. Которые можно было на руках держать.
Я всё правильно понял?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #35 - 17.07.2017 :: 15:45:11
 
иван васильевич писал(а) 16.07.2017 :: 21:36:31:
Были избыточные, построенные с запасом на будущее мощности по производству электроэнергии.


То есть в войну появились внезапно дополнительные мощности по производству электроэнергии?

Хорошее утверждение.
Меня люди радуют всё больше и больше.
У одного станки очень лёгкие, у другого электроэнергия появляется внезапно. Типа «Deus ex machina»
===========================


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #36 - 17.07.2017 :: 15:52:49
 
В годы третьей пятилетки особое внимание уделялось развитию оборонной промышленности на востоке страны. Ускоренное строительство оборонных заводов-дублёров шло в Поволжье, на Урале и в Сибири. Новостройками пытались компенсировать возможные потери оборонного потенциала, расположенного большей частью в Северо-Западном и Центральном районах РСФСР, а также на Украине. Это оказались своевременные и нужные обороне страны меры.https://www.ronl.ru/referaty/istoricheskie-lichnosti/280308/

=========

Я тут вынужден пояснить кое-что, ибо некоторые могут опять понять всё строго буквально, мол, строили завод под Москвой или там в Днепропетровске и его точную копию в Челябинске. Со станками, кранами, жильём, подсобками и пр.
Нет, мои дорогие умники, не строили точную копию. Строили копию его площадки. То бишь размещение фундаментов, подвод инфраструктуры,  дорогу.
Иногда строили и корпуса, но чаще всего просто площадку  с фундаментами. А для чего? А для того самого. Для быстрого строительства аналога того самого завода.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #37 - 17.07.2017 :: 16:01:55
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 08:39:27:
Я, думаю, что эта торфо-фабрика как раз и рассматривалась до войны как площадка для эвакуации оборонных заводов.


Я тоже так думаю. План эвакуации таки был.
Несмотря на крики о войне на чужой территории малой кровью. Политическое руководство всё-таки отличало лозунги от жизни.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #38 - 17.07.2017 :: 17:48:16
 
НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:52:49:
Нет, мои дорогие умники, не строили точную копию. Строили копию его площадки. То бишь размещение фундаментов, подвод инфраструктуры,дорогу.


И можете документально подтвердить - нет - значит Вы - фантазер, да еще какой.
Такие стройки - могли строить только немецкие шпионы - это ж какое разбазаривание народных средств.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #39 - 17.07.2017 :: 17:55:54
 
НВД писал(а) 17.07.2017 :: 16:01:55:
Я тоже так думаю. План эвакуации таки был.

Что сказать?
Разве что повторить НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:45:11:
Меня люди радуют всё больше и больше.



Чем аргумент: Я думаю отличается от НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:26:56:
я так считаю.
У меня слов цензурных не хватает, что правильно указать Вам, что с таким аргУментом делать.


Вот и у меня слов не хватает.
И все это в соседних сообщениях.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать