Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 27652 раз)
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #40 - 17.07.2017 :: 20:44:36
 
НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:52:49:
В годы третьей пятилетки особое внимание уделялось развитию оборонной промышленности на востоке страны. Ускоренное строительство оборонных заводов-дублёров шло в Поволжье, на Урале и в Сибири. Новостройками пытались компенсировать возможные потери оборонного потенциала, расположенного большей частью в Северо-Западном и Центральном районах РСФСР, а также на Украине. Это оказались своевременные и нужные обороне страны меры.https://www.ronl.ru/referaty/istoricheskie-lichnosti/280308/


Решениями 18 съезда ВКП(б) задача создания предприятий-дублеров ставилась не только военными, но и экономическими причинами.
Создавались реальные предприятия-дублеры со своим оборудованием, а не запасные площадки для аварийного использования единственного комплекта предприятия-монополиста.
Для примера Постановление ГКО № 29сс от 5.08.41 г.

...............

Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2017 :: 20:51:49 от Плужников В.Н. »  

© Copyright
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #41 - 17.07.2017 :: 20:47:21
 
Постановление ГКО "О порядке размещения эвакуируемых предприятий"

.........
Наверх
 

© Copyright
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #42 - 17.07.2017 :: 21:26:48
 
иван васильевич писал(а) 17.07.2017 :: 14:14:24:
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 08:39:27:
в довоенных эвакуационных планах

А были?
Любопытно посмотреть хотя бы один.

Мне ничего не известно про такие планы. Я просто предположил, что они есть.

Мой опыт работы в управлении промышленного холдинга (15 заводов) убеждает меня в том, что централизованно собрать информацию о заводах дело не быстрое. В наш компьютерный век дня 2-3.

А что уж говорить о начале 1940-х, о докомпьютерной эпохе и не о 15 заводах а о тысячах заводов?!!!

Представьте себя на месте Косыгина, Вам нужно эвакуировать тысячи заводов. Куда их эвакуировать? Распределять по городам? Типа, в Челябинск 200 заводов, в Новосибирск 250 заводов, в Свердловск 150 заводов.
А на месте окажется, что там нет столько заводов и прибывшие заводы некуда размещать.
Тогда как распределять заводы? По имеющимся площадям? Типа, был завод в Смоленске и занимал площадь в 1000 кв. метров, следовательно и подыскивать для эвакуации тоже нужно имеющийся завод с 1000 метров.
Нашли такой завод, привезли туда оборудование, а на месте окажется, что не хватает мощностей электростанций.

Т.е. нужно обладать информацией одновременно, о имеющихся производственных площадях, имеющихся мощностях энергетики, о подъездных путях, и это по каждому заводу отдельно.

В докомпьютерную эру эту информацию за 1-2-3 недели не получить и не обработать. Поэтому такой информацией нужно обладать заранее.

Поэтому, я ничего не зная о довоенных планах эвакуации, предполагаю что они были.

В качестве примера, сейчас в США данные о ВВП, занятости, безработице публикуются через 60 дней после окончания отчетного периода. В век информационных технологий обработка данных занимает 60 дней.
Насколько было сложнее и дольше обрабатывать информацию в начале 1940-х.

НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:52:49:
Я тут вынужден пояснить кое-что, ибо некоторые могут опять понять всё строго буквально, мол, строили завод под Москвой или там в Днепропетровске и его точную копию в Челябинске. Со станками, кранами, жильём, подсобками и пр.Нет, мои дорогие умники, не строили точную копию. Строили копию его площадки. То бишь размещение фундаментов, подвод инфраструктуры,дорогу.Иногда строили и корпуса, но чаще всего просто площадкус фундаментами. А для чего? А для того самого. Для быстрого строительства аналога того самого завода


Я в это абсолютно не верю!
Строить пустующие площадки, фундаменты и инфраструктуру про запас - это выбрасывание денег на ветер. В условиях высоких темпов индустриализации, это было невозможно. Все эти огромные ресурсы нужны для создания работающих предприятий! Иначе таких как были высоких темпов индустриализации не добиться!
И эти работающие предприятия и приняли эвакуированные заводы. Если  продукция принимающих заводов была нужна не в первую очередь, то иногда прежнее оборудование выкидывали, даже новое, лишь бы освободить площади под оборонные предприятия.

Не было никаких простаивающих, законсервированных площадей и мощностей!! Заводы эвакуировали, на имеющиеся заводы, пожертвовав прежними производствами, если они не могли быть конвертированы в оборонные производства.
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2017 :: 21:38:38 от Константин Ф »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #43 - 17.07.2017 :: 22:20:45
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 21:26:48:
Заводы эвакуировали, на имеющиеся заводы, пожертвовав прежними производствами, если они не могли быть конвертированы в оборонные производства.
Наверх      



Согласен. Предприятия эвакуировали или на уже действующие предприятия или на площадки недостроенных заводов (но не на специально подготовленные эвакуационные площадки !). Два примера тому и другому вариантам:

1. «Уральский вагоностроительный завод имени Ф. Э. Дзержинского». Изначально производил тяжёлые железнодорожные вагоны — первый вагон выпущен 11 октября 1936 года.
В августе 1941 года по решению Государственного комитета обороны на базе Уралвагонзавода и 11 эвакуированных предприятий был создан Уральский танковый завод № 183 им. Коминтерна. В конце 1941 года из западной части СССР сюда были эвакуированы одиннадцать предприятий, в том числе группа ученых Московского высшего технического училища имени Баумана, Государственная союзная лаборатория режущих инструментов и электросварки имени Игнатьева, Московский станкостроительный завод имени Орджоникидзе, Харьковский танковый №183, Мариупольский броневой завод имени Ильича, Харьковский паровозостроительный завод, Бежицкий сталелитейный завод. Уральский вагоностроительный завод одно за другим сворачивал производства: вагонное, экспериментальный цех, освобождая площадки для создания на базе эвакуированных в Нижний Тагил предприятий нового Уральского танкового завода. Основу его производства составил Харьковский танковый завод № 183 им.Коминтерна

2. «Кузнецов» (Самара) и АО «НПЦ газотурбостроения «Салют» (Москва)
Осенью 1941 года из-за угрозы захвата столицы завод был эвакуирован в город Куйбышев (Самара) на площадку строившегося авиамоторного завода № 337.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #44 - 17.07.2017 :: 22:23:47
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 21:26:48:
Поэтому такой информацией нужно обладать заранее.

Госплан СССР обладал?
Что касается "обработки"  информации, то она обрабатывалась" не сразу, а по мере необходимости.

Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 21:26:48:
ничего не зная о довоенных планах эвакуации, предполагаю что они были.

Гадать не будем.
Не могли же они исчезнуть без следа.
А вот люди, способные быстро спланировать, методики такого планирования - были. А главное были люди способные все эти планы выполнить, подкорректировать по обстановке.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #45 - 17.07.2017 :: 22:33:27
 
Плужников В.Н. писал(а) 17.07.2017 :: 20:47:21:
Постановление ГКО "О порядке размещения эвакуируемых предприятий"


Не вижу даже намека на довоенные планы.
А Вы?
"В связи с тем, что в размещении эвакуируемых предприятий встречаются большие трудности из-за отсутствия промышленных баз и свободных площадей помещении, прошу утвердить следующий, порядок назначения точек для эвакуации:
1.В размещений предприятий, подлегших эвакуации из угрожаемых зон преимущество должно быть отдано авиационной промышленности, Боеприпасов, Вооружения, танков и бронеавтомобилей, металлургии цветной и специальной черной, химии.
2.При намечении точек для эвакуации предприятий или для организации дублирующих производств обязать наркомов согласовывать их с Госпланом Союза CCР т.Косяченко и Советом по Эвакуации".

Даже "порядок назначения точек для эвакуации" определялся уже во время войны. Единственное, что можно понять наркомы могли сами одни "свои" предприятия эвакуировать на другие подобные "свои" же. Это логично. Вот только Госплан об этом не знает, то есть даже эта логика до войны не планировалась.
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2017 :: 22:50:25 от иван васильевич »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #46 - 17.07.2017 :: 22:48:50
 
Еще пример: Харьковский моторный завод № 75 и Ленинградский Кировский завод - вместе с рядом других предприятий были эвакуированы и развернуты для выпуска военной продукции на базе уже существующего Челябинского тракторного завода.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #47 - 17.07.2017 :: 23:00:15
 
Severga писал(а) 17.07.2017 :: 22:48:50:
Челябинского тракторного завода.


16 августа Малышев обратился к Сталину, Молотову и главе Комитета по эвакуации Н. М. Швернику с предложением эвакуировать завод № 174 в Чкалов (Оренбург) на паровозоремонтный завод6. В письме Малышев никак не упомянул о предыдущем решении о вывозе завода № 174 в Челябинск. Возможно, письмо было продиктовано предвидением новой волны эвакуации из других регионов, которая вызовет перераспределение адресов вывоза предприятий. Видимо, Малышев уже предполагал использовать ЧТЗ для размещения какого-то более важного и крупного предприятия, и расчищал этому решению дорогу.(Ермолов А. Ю. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2009).

Импровизация.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #48 - 17.07.2017 :: 23:44:06
 
иван васильевич писал(а) 17.07.2017 :: 22:23:47:
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 21:26:48:
Поэтому такой информацией нужно обладать заранее.

Госплан СССР обладал?

Если обладал - то это на 80% и есть план эвакуации

Если не обладал, то быстрее чем за 2-3 месяца эту информацию не собрать и не обработать до такого состояния, чтобы ей можно было воспользоваться для принятия решения.

Уверен, у Госплана были какие-то информационные заготовки. Их я вполне готов признать планом
Наверх
 
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #49 - 18.07.2017 :: 10:11:29
 
иван васильевич писал(а) 17.07.2017 :: 22:33:27:
Плужников В.Н. писал(а) 17.07.2017 :: 20:47:21:
Постановление ГКО "О порядке размещения эвакуируемых предприятий"


Не вижу даже намека на довоенные планы.
А Вы?


Согласен.
Наверх
 

© Copyright
Плужников В.Н.
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Минск
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #50 - 18.07.2017 :: 10:13:19
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 21:26:48:
Представьте себя на месте Косыгина


Косыгин был заместителем Шверника.
Наверх
 

© Copyright
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #51 - 18.07.2017 :: 13:45:07
 
иван васильевич писал(а) 17.07.2017 :: 17:48:16:
НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:52:49:
Нет, мои дорогие умники, не строили точную копию. Строили копию его площадки. То бишь размещение фундаментов, подвод инфраструктуры,дорогу.


И можете документально подтвердить - нет - значит Вы - фантазер, да еще какой.
Такие стройки - могли строить только немецкие шпионы - это ж какое разбазаривание народных средств.


Что подтвердить? Вы не верите, что строились заводы-дублёры?
Странный Вы, однако.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #52 - 18.07.2017 :: 13:48:04
 
Константин Ф писал(а) 17.07.2017 :: 21:26:48:
Все эти огромные ресурсы нужны для создания работающих предприятий!


Конечно, для работающих. Для того, чтоб они работали в ближайшем будущем, но не в момент постройки.
Вы очень умный человек - сразу догадались, что площадки готовили для работы.
А то некоторые думали, что для выпаса мелкого рогатого скота.
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2017 :: 18:16:55 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #53 - 18.07.2017 :: 13:49:53
 
Плужников В.Н. писал(а) 17.07.2017 :: 20:44:36:
НВД писал(а) 17.07.2017 :: 15:52:49:
В годы третьей пятилетки особое внимание уделялось развитию оборонной промышленности на востоке страны. Ускоренное строительство оборонных заводов-дублёров шло в Поволжье, на Урале и в Сибири. Новостройками пытались компенсировать возможные потери оборонного потенциала, расположенного большей частью в Северо-Западном и Центральном районах РСФСР, а также на Украине. Это оказались своевременные и нужные обороне страны меры.https://www.ronl.ru/referaty/istoricheskie-lichnosti/280308/


Решениями 18 съезда ВКП(б) задача создания предприятий-дублеров ставилась не только военными, но и экономическими причинами.
Создавались реальные предприятия-дублеры со своим оборудованием, а не запасные площадки для аварийного использования единственного комплекта предприятия-монополиста.
Для примера Постановление ГКО № 29сс от 5.08.41 г.

...............



Прочёл. И что?
Вы что этим доказываете?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #54 - 18.07.2017 :: 13:52:01
 
Цитата:
Единственное, что можно понять наркомы могли сами одни "свои" предприятия эвакуировать на другие подобные "свои" же.


Заводов сколько эвакуировали? Вы себе представляете?
ИМХО нет. Вывозили тысячи заводов. И делали это быстро.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #55 - 18.07.2017 :: 13:55:26
 
С самого начала Великой Отечественной войны возникла необходимость в массовой эвакуации населения и промышленности из западных областей страны на Урал, в Сибирь, Поволжье и Среднюю Азию. Основные эвакуационные перевозки осуществлялись по железным дорогам, всю тяжесть этой работы приняли на себя железнодорожники и органы военных сообщений. Это была невиданная в истории человечества гигантская работа по перемещению производительных сил страны с запада на восток: в 1941 г. - из западных и центральных районов европейской части СССР; в 1942 г. - из южных районов. Масштабы эвако-перевозок были огромны. Только в июле-ноябре 1941 г. на восток эвакуировались 2593 предприятия, в их числе 1523 крупных завода, 18 млн. рабочих, служащих и членов их семей. А всего за годы войны число эвакуированных составило около 25 млн. человек, причем 17 млн. - только в июне-декабре 1941 г.
=============
И всё это надо было состыковать.
Не было бы плана - чёрта с два что-нибудь получилось бы.
Вывезли бы заводов десять-двадцать.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #56 - 18.07.2017 :: 15:06:00
 
НВД писал(а) 18.07.2017 :: 13:48:04:
Конечно, для работающих. Для того, чтоб они работали в ближайшем будущем, но не в момент постройки.
Вы очень умный человек - сразу догадались, что площадки готовили для работы.


Вам уже несколько человек сказали, что специально созданных на случай эвакуации и пустовавших подготовленных площадок не было!!! И если вы думаете по-другому, то найдите хотя бы одну ссылку на соответствующие документы, где бы указывалось, что такие-то объекты специально создаются, чтобы в будущем принять эвакуированные заводы, а пока они будут законсервированы.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #57 - 18.07.2017 :: 18:15:56
 
Константин Ф писал(а) 18.07.2017 :: 15:06:00:
Вам уже несколько человек сказали, что специально созданных на случай эвакуации и пустовавших подготовленных площадок не было!!!


Да плевать я хотел на мнение людей, которые отрицают очевидные факты.
По воспоминаниям людей и даже есть где-то кинохроника - станки устанавливают в чистом поле в мороз и люди начинают работать.
Хотите сказать, что под станками не было фундаментов?
Говорите. Громче говорите и напишите это крупными буквами.
Как там у Петра Великого:
Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была. — Указ от 4 октября 1703 года
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #58 - 18.07.2017 :: 20:10:15
 
Кадук писал(а) 16.07.2017 :: 00:01:02:
Что-же касается фундаментов под станки - там приходится учитывать несколько факторов.
И время затвердевания бетона зависит от наружной температуры.
При +5 примерно около месяца.При +50 около 5 суток.

Нет вопросов. Проблема фундаментов надумана.
"Особое внимание в приказах по эвакуации уделено проблеме обустройства на новом месте. Заводам предписывалось выслать на новые места своего расположения группы специалистов во главе с главными инженерами для проведения подготовительной работы. Заранее было определено, что на Уралвагонзаводе, куда эвакуировался завод № 183, потребуется к 1 декабря возвести ещё две дополнительные мартеновские печи и фундамент под прокатный стан". (Ермолов А. Ю. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2009).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #59 - 18.07.2017 :: 21:17:18
 
НВД писал(а) 16.07.2017 :: 10:01:10:
Чтобы воспитать командира взвода надо пять лет.
А сколько надо, чтобы вырастить командира дивизии? Вот и считайте сами.

Немцы в рейхсвере рядовых готовили по программе унтер-офицеров, а унтеров как офицеров.
А почему? А потому, что они к войне начали готовится с 1918 года. Костяк армии сохранили, а в России прошла Гражданская война, которая офицерские кадры изрядно проредила. Мягко выражаясь.
У нас просто не было офицеров на создаваемую армию. Куда Ваш светоч Тухачевский смотрел - я не знаю.


Ну да а тех, что вырастили ухайдокали, видать лишними оказались.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать