Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 329991 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #660 - 24.04.2017 :: 01:10:06
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:05:02:
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 00:57:41:
В показаниях путаешься. Это уже прогресс.

Нет. Просто надобно внимательнее читать. Что именно неясно тебе?

Что "нет" ? Почитай на какой из ликбезов ты ответ дал.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #661 - 24.04.2017 :: 01:11:42
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 00:54:46:
Хотя несомненно часть византийских греков влилась в турецкий этнос. Но при этом турки не потомки Византии. Как украинцы не потомки Руси.

Ещё раз читай:
Цитата:
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #662 - 24.04.2017 :: 01:12:24
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:06:47:
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 00:54:46:
Дело в том, Богдан, что абсолютно естественным является то, что часть полян, северян осталась на прежних территориях в Киеве и Чернигове. Именно этот украинский субстрат и роднит генетически украинцев и русских.

Читай внимательно:
Цитата:
«Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы—дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сенмииского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменского поозерья — западные кривичи и словене новгородские».

Это так считали ранее. Алексеев этот момент упоминает в своей работе посвященной украинцам. И поправляется, что ныне считается иначе, что украинцы это потомки древлян, а полян в них нет. Ну я ведь приводил все цитаты, неужели забыл?
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #663 - 24.04.2017 :: 01:12:28
 
Начнёшь доказывать, что поляне - не русь ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #664 - 24.04.2017 :: 01:13:53
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:12:24:
Алексеев этот момент упоминает в своей работе посвященной украинцам. И поправляется, что ныне считается иначе, что украинцы это потомки древлян, а полян в них нет.

Брешешь опять.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #665 - 24.04.2017 :: 01:17:10
 
Ну вот же:

Цитата:
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск.

Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения.

В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история Советская Россия
Ну ведь прямым текстом написано, что украинцы это древлянушки, а поляне к ним никаким боком. Ну неужели нужно тысячу раз повторить, что бы вы Богдан, запомнили?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #666 - 24.04.2017 :: 01:20:47
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:12:28:
Начнёшь доказывать, что поляне - не русь ?

Поляне это сакалибы. А русь это люди северных земель. Нестор ведь прямо пишет, что поляне изначально не русь, а язык их русским стал называться, потому что варяги их завоевали и навязали свою власть. Впрочем там завоевывать особенно нечего было, Меч против дреколья, голая ж*па против надежных доспехов.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #667 - 24.04.2017 :: 01:21:36
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:17:10:
Ну ведь прямым текстом написано, что украинцы это древлянушки, а поляне к ним никаким боком.

ТО, что украинцы - древляне В ТОМ ЧИСЛЕ, и так понятно, а то, что "поляне никаким боком" - это твоя влажная мечта. Нет в тексте такого.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #668 - 24.04.2017 :: 01:23:22
 
Читай, пока озарение не пройдёт:
Цитата:
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы—дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #669 - 24.04.2017 :: 01:24:25
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:20:47:
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:12:28:
Начнёшь доказывать, что поляне - не русь ?

Поляне это сакалибы. А русь это люди северных земель. Нестор ведь прямо пишет, что поляне изначально не русь, а язык их русским стал называться, потому что варяги их завоевали и навязали свою власть. Впрочем там завоевывать особенно нечего было, Меч против дреколья, голая ж*па против надежных доспехов.

И эту тему загадить  собрался ?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #670 - 24.04.2017 :: 01:24:26
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:21:36:
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:17:10:
Ну ведь прямым текстом написано, что украинцы это древлянушки, а поляне к ним никаким боком.

ТО, что украинцы - древляне В ТОМ ЧИСЛЕ, и так понятно, а то, что "поляне никаким боком" - это твоя влажная мечта. Нет в тексте такого.

Да нет же, читай внимательней. Алексеев пишет раньше думали так, а теперь по другому. То есть раньше украинцев считали потомками полян, а теперь наука доказала, что украинцы физические потомки древлян, а полянского в их антротипе нет ничего. Просто читай, Богдан то что я тебе привел. Никаких "в том числе" там и не пахнет
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #671 - 24.04.2017 :: 01:26:24
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:24:25:
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:20:47:
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:12:28:
Начнёшь доказывать, что поляне - не русь ?

Поляне это сакалибы. А русь это люди северных земель. Нестор ведь прямо пишет, что поляне изначально не русь, а язык их русским стал называться, потому что варяги их завоевали и навязали свою власть. Впрочем там завоевывать особенно нечего было, Меч против дреколья, голая ж*па против надежных доспехов.

И эту тему загадить  собрался ?

Зеведи отдельную тему про этногенез украинцев, там и поговорим. Я пишу только правду, не забывай никогда этого.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #672 - 24.04.2017 :: 01:30:51
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:24:26:
Да нет же, читай внимательней. Алексеев пишет раньше думали так, а теперь по другому. То есть раньше украинцев считали потомками полян, а теперь наука доказала, что украинцы физические потомки древлян,

Демагогия.
Сначала даётся утверждение, что все украинцы-потомки полян, потом с ним героически борятся тем, что есть украинцы - потомки древлян.
Факты такие:
Украинцы - потомки И полян, И древлян, И тиверцев, И уличей.


Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #673 - 24.04.2017 :: 01:47:46
 



Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:26:24:
Я пишу только правду

Тогда подтверди вот это:
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:24:26:
а полянского в их антротипе нет ничего.

Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #674 - 24.04.2017 :: 09:29:26
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:30:51:
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 01:24:26:
Да нет же, читай внимательней. Алексеев пишет раньше думали так, а теперь по другому. То есть раньше украинцев считали потомками полян, а теперь наука доказала, что украинцы физические потомки древлян,

Демагогия.
Сначала даётся утверждение, что все украинцы-потомки полян, потом с ним героически борятся тем, что есть украинцы - потомки древлян.
Факты такие:
Украинцы - потомки И полян, И древлян, И тиверцев, И уличей.



Богдан, у тебя как обычно, проблемы с пониманием текста. А Алексеев, тебе прямым текстом говорит, что раньше думали, что украинцы произошли от полян, однако сейчас стало очевидно, что украинцы физические потомки древлян. Идет явное противопоставление и отрицание роли полян в антропологическом типе украинцев. И это верно, поляне как и северяне с вятичами были узколицы и относительно высоколицы,  такого типа у украинцев не сыщешь. А вот на территории Руссии этот тип распространен повсеместно.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #675 - 24.04.2017 :: 09:32:29
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 01:30:51:
Факты такие:
Украинцы - потомки И полян, И древлян, И тиверцев, И уличей.

А половцы куда делись?Поляне и северяне у украинцев по остаточному субстратному типу вошли в этногенез. После монгольских погромов население двинулось на восток, это заметно в том числе по перемещенным на восток столицам. К примеру, Чернигов - Брянск.

Лет через 200 пустующие земли заняли совершенно другие люди и по физическому типу и по историческому. Эти люди происходили от древлян и тиверцев с хорватами. В разрушенном Киеве они встретили остатки полян, которые к тому времени перемешались с половцами и печенегами и скорее были носителями уже степной культуры и языка. Древляне ассимилировали этих печенегов и так получились украинцы.
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #676 - 24.04.2017 :: 10:07:37
 
Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 10:39:02:
Русь ведь тоже применяется в территориальном смысле- государства с таким названием никогда не существовало.

Неверно, существовало (Русия, Русь). Так называли иностранцы сначала Киевскую Русь, а в 16-17 века - уже Россию. Широко рекламируемый вами термин "Московия" на самом деле имел ограниченное хождение в Речи Посполитой и Италии, в основном иностранцы как раз применяли "Русия" или "Росия" (англичане, голландцы).
Если принять ваш тезис, что государства "Русь" не существовало, то как иностранцы и сами древние русские называли Киевскую Русь? Никак?
Кроме того, на данной карте  француца "Украина" выставлена в синоним "Дикого Поля".


Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 00:52:46:
Интересно, в то время, стремление поляков Русью называть лишь подчиненные им территории. Тем самым поляки возвышали себя над Русью, прежде всего Московской

Не совсем так. Они вначале пытались претендовать на власть над всей Русью (Владислав 4
отказался от титула великого князя московского в 1634 только), а позже - отделить "свою" Русь от "московитской" - даже такой пункт пытались пропихнуть в Поляновский мир 1634 года.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #677 - 24.04.2017 :: 14:58:11
 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 10:07:37:
Не совсем так. Они вначале пытались претендовать на власть над всей Русью (Владислав 4
отказался от титула великого князя московского в 1634 только), а позже - отделить "свою" Русь от "московитской" - даже такой пункт пытались пропихнуть в Поляновский мир 1634 года.

Одно не противоречит другому. Поляки хотели владеть всей Русью, но захватить ее всю не могли, кишка тонка. Овладели только окраинными территориями, самыми слабыми, не имеющими твердого самосознания. Поэтому решили сделать проще, называть Русью только то что уже были под ногами.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #678 - 24.04.2017 :: 15:26:44
 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 10:07:37:
Так называли иностранцы сначала Киевскую Русь

Неправильно. Киевская Русь это книжное обозначение эпохи русского государства, когда столица Руси была в Киеве, при том что Московские, Владимирские и Новгородские земли входили в эту Русь. Поэтому ваш оборот речи "вначале Киевскую Русь, а потом Россию" не верен. Россию всегда называли Русью/Руссией и в эпоху Киева и в эпоху, когда столицей стала Москва. А ошибка ваша в вашем подходе, в том что вы считаете Россию новообразованием, а не продолжением Киевской Руси.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #679 - 24.04.2017 :: 16:08:43
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 09:32:29:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 01:30:51:
Факты такие:
Украинцы - потомки И полян, И древлян, И тиверцев, И уличей.

А половцы куда делись?

И половцы тоже есть в предках, конечно. Но в сейчас рассматриваем твою брехню, что полян нет.



Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 09:32:29:
После монгольских погромов население двинулось на восток, это заметно в том числе по перемещенным на восток столицам. К примеру, Чернигов - Брянск.
Лет через 200 пустующие земли заняли совершенно другие люди и по физическому типу и по историческому.


Смотри внимательно:
Цитата:
По подсчетам А.А. Горского, после татарского нашествия 1237-40 гг. на Юге и Юго-Востоке, позже попавших под власть Литвы, в 70-80 % укрепленных поселений жизнь прекратилась. Из них к началу ХIV в. восстановилось в разных княжествах от 15 до 30 % крепостей.

Это значит, что  30 % городов, позже вошедших в ВКЛ, не прекращали своей жизнедеятельности, ещё треть от разрушенных была восстановлена в течении нескольких десятков лет.
Так что никакого перемещения населения на Восток не было.

По поводу "заняли совершенно другие люди" - продолжай чтение Алексеевой.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 54
Печать