Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330011 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #640 - 23.04.2017 :: 22:47:20
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят

Ты ничего не перепутал ?
Алексееву процитировать или сам исправишься ?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #641 - 23.04.2017 :: 22:50:52
 
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 22:44:45:
Всё верно, малороссия - термин, введённый церковниками.

Алексей Михайлович, пользовавшийся термином "Малороссия", не являлся церковнослужителем.
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/369/mode/1up

Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 22:44:45:
Всё верно, "Малая Россия" - термин, введённый церковниками.

Поздно заменили ключевой термин.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #642 - 23.04.2017 :: 22:52:50
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:10:23:
Даль, что вы не желаете знакомиться с научной литературой, предпочитая сочинять голословные версии.

Это  не сочинения , а банальная брехня.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #643 - 23.04.2017 :: 22:53:49
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 22:50:52:
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 22:44:45:
Всё верно, малороссия - термин, введённый церковниками.

Алексей Михайлович, пользовавшийся термином "Малороссия", не являлся церковнослужителем.
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/369/mode/1up

Но этот термин впервые известен ИЗ письма церковников к Алексею Михайловичу ?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #644 - 23.04.2017 :: 22:56:25
 
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 22:53:49:
Но этот термин впервые известен ИЗ письма церковников к Алексею Михайловичу ?

Процитируйте, пожалуйста, это письмо, где по-вашему упомянута "Малороссия".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #645 - 23.04.2017 :: 23:02:10
 
Вы же сами цитировали:
Цитата:
Первое упоминание термина «Малая Россия» содержится в письме Львовского Успенского братства к московскому царю Фёдору Михайловичу (с просьбой материальной поддержки) и относится к 1592 г. Это прошение должен был поддержать перед царем тырновский митрополит Дионисий, названный «экзархом Малой и Великой России»:
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #646 - 23.04.2017 :: 23:06:22
 
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 22:47:20:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят

Ты ничего не перепутал ?
Алексееву процитировать или сам исправишься ?

Ликбез для озаренца:
Цитата:
«Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы—дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сенмииского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменского поозерья — западные кривичи и словене новгородские».
Алексеева Т.И.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #647 - 23.04.2017 :: 23:10:25
 
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 00:24:54:
Я вам на все ответил уже. Ищите суффикс ськ в древнерусском

Новгородская ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА : Цитата:
Они бо не складаху на своя жены златыхъ обручеи, но хожаху жены ихъ в сребряныхъ; и росплодили были землю Руськую
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #648 - 23.04.2017 :: 23:11:40
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 22:42:08:
Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографической комиссией. Т. 5. СПб.: Тип. Э. Праца, 1853. С. 78


"Изъ манускрипта (писав. Польскими буквами, in fol.), хранящагося въ Императорской Публичной Библіотеке , въ коллеціи Пулавскихъ рукописей. СвЪрень съ Ист. Руссовъ БЪлорусскаго Архієпископа Георгія Конискаго (стр. 68 —74), и Ист. Малоросс. Н. Маркевича (I, 175—186), изъ которой варіанти помещены въ подстрочныхъ выноскахъ". -
Сомнительный документик, как по мне, как бы не 18 века.

Другое дело, к примеру, "27.— 1651 Мая 24. Универсалъ Запорожского Гетмана ..." : "Подлинникъ писанъ на полулисте, небрежнымъ крючковатымъ почеркомъ , безъ знаковъ строчных. Алетосчисленіе означено церковными буквами. Въ конце акта собственноручная гетманская подпись, въ двухъ строкахъ: Богданъ Хмелницкій рукою власною. Печать войсковая вытиснута на бумажной накладке..." - эт, другое дело.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2017 :: 23:20:32 от иван васильевич »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #649 - 23.04.2017 :: 23:17:51
 
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 23:02:10:
Вы же сами цитировали:

Не о "Малороссии".

Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 22:56:25:
Процитируйте, пожалуйста, это письмо, где по-вашему упомянута "Малороссия".

Кавычки указывают на точность термина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #650 - 23.04.2017 :: 23:19:58
 
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 22:44:45:
"Малая Россия" - термин, введённый церковниками.


И что из этого следует?
Собственно, а кому еще вводить термины?
"Церковники" на тот момент наиболее образованная часть общества. Все обдумали, сверили, соблюли историческую преемственность... Можно конечно было оставить Красная (Червонная) Русь - но надо шире, надо с центром в Киеве.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #651 - 23.04.2017 :: 23:24:12
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 23:17:51:
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 23:02:10:
Вы же сами цитировали:

Не о "Малороссии".

Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 22:56:25:
Процитируйте, пожалуйста, это письмо, где по-вашему упомянута "Малороссия".

Кавычки указывают на точность термина.

Я написал неправильно, потом исправил на "Малой России".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #652 - 23.04.2017 :: 23:47:35
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 23:11:40:
"Изъ манускрипта (писав. Польскими буквами, in fol.), хранящагося въ Императорской Публичной Библіотеке , въ коллеціи Пулавскихъ рукописей. СвЪрень съ Ист. Руссовъ БЪлорусскаго Архієпископа Георгія Конискаго (стр. 68 —74), и Ист. Малоросс. Н. Маркевича (I, 175—186), изъ которой варіанти помещены въ подстрочныхъ выноскахъ". -

Мне это известно, ибо я дочитал документ до конца. В Литовской метрике многие документы также написаны польскими буквами. Разночтения в деталях рукописей - обычное явление. Ничего удивительного.

иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 23:11:40:
Другое дело, к примеру, "27.— 1651 Мая 24. Универсалъ Запорожского Гетмана ..." : "Подлинникъ писанъ на полулисте, небрежнымъ крючковатымъ почеркомъ , безъ знаковъ строчных. А летосчисленіе означено церковными буквами. Въ конце акта собственноручная гетманская подпись, въ двухъ строкахъ: Богданъ Хмелницкій рукою власною. Печать войсковая вытиснута на бумажной накладке..." - эт, другое дело.

Если нет подлинника, важную роль играют копии.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #653 - 23.04.2017 :: 23:50:39
 
Богдан М писал(а) 23.04.2017 :: 23:24:12:
Я написал неправильно, потом исправил на "Малой России".

Я видел.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/640#641
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #654 - 24.04.2017 :: 00:00:21
 
Продолжение ликбеза озаренцу:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят.

Да, о погодинском "всеобщем  переселении русичей в Залесье":
Цитата:
По подсчетам А.А. Горского, после татарского нашествия 1237-40 гг. на Юге и Юго-Востоке, позже попавших под власть Литвы, в 70-80 % укрепленных поселений жизнь прекратилась. Из них к началу ХIV в. восстановилось в разных княжествах от 15 до 30 % крепостей.

Т.е. 30 % крепостей, позже вошедших в ВКЛ были в целости и сохранности, ещё треть от разрушенных была восстановлена уже к началу 14в - совсем  не получается  "тотальное" переселение.
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2017 :: 00:54:59 от Богдан М »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #655 - 24.04.2017 :: 00:00:42
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 23:19:58:
"Церковники" на тот момент наиболее образованная часть общества. Все обдумали, сверили, соблюли историческую преемственность...

В XIV в. Малой Россией (Малой Русью) называли территорию Галицкой митрополии, т.е. галицко-волынские земли. Однако с кон. XVI в. так именовали уже все восточнославянские земли Речи Посполитой, иногда - их южную часть.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #656 - 24.04.2017 :: 00:54:46
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 00:00:21:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят.

Да, о погодинском "всеобщем  переселении русичей в Залесье":
Цитата:
По подсчетам А.А. Горского, после татарского нашествия 1237-40 гг. на Юге и Юго-Востоке, позже попавших под власть Литвы, в 70-80 % укрепленных поселений жизнь прекратилась. Из них к началу ХIV в. восстановилось в разных княжествах от 15 до 30 % крепостей.

Т.е. 30 % крепостей, позже вошедших в ВКЛ были в целости и сохранности, ещё треть от разрушенных была восстановлена уже к началу 14в - совсем  не получается  "тотальное" переселение.

Дело в том, Богдан, что абсолютно естественным является то, что часть полян, северян осталась на прежних территориях в Киеве и Чернигове. Именно этот украинский субстрат и роднит генетически украинцев и русских. И как только субстрат понимает, что русским он ближе чем к польским окраинцам, то автоматически становится преемником древнего руского Киева. Однако субстрат на то и субстрат, что не помнит себя и не обеспечивает преемственность своей культуры и ментальности в культуре нового населения Киева и Чернигова. А новое население Киева и Чернигова с Переяславлем это юго-западные жители Украины - древляне, тиверцы, хорваты. Так же как новое население Константинополя/Стамбула, не греки а турки. Хотя несомненно часть византийских греков влилась в турецкий этнос. Но при этом турки не потомки Византии. Как украинцы не потомки Руси.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #657 - 24.04.2017 :: 00:57:41
 
В показаниях путаешься. Это уже прогресс.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #658 - 24.04.2017 :: 01:05:02
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 00:57:41:
В показаниях путаешься. Это уже прогресс.

Нет. Просто надобно внимательнее читать. Что именно неясно тебе?
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #659 - 24.04.2017 :: 01:06:47
 
Svendeld писал(а) 24.04.2017 :: 00:54:46:
Дело в том, Богдан, что абсолютно естественным является то, что часть полян, северян осталась на прежних территориях в Киеве и Чернигове. Именно этот украинский субстрат и роднит генетически украинцев и русских.

Читай внимательно:
Цитата:
«Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы—дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сенмииского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменского поозерья — западные кривичи и словене новгородские».
Наверх
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 54
Печать