Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330808 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #420 - 06.04.2017 :: 20:52:33
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Условные названия являются общепринятыми, в частности, в исторической науке (государство Ахеменидов, Западная Римская империя, Византия, Арабский халифат, Древнерусское государство, Золотая Орда и т.д.). Вы не знали об этом?

Так и "французы" с "немцами" - общеприняты.
Вы уже забыли о чём у нас и разговор то шёл.
Ну да ладно, оставим это тогда ...


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Понятия не имею. Ищите, если действительно так считаете.

Так по-вашим же словам сужу. Вы так считаете, а я искать должен. Интересная логика.))


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Здесь вы совершенно не учитываете хронологию, путая время Древней Руси и казачества. Скажем, в XII в. их ещё не было как этноса, а в XVII в. они уже существовали как народность наряду с белорусами и русскими.

Т.е. названия "украинцы" ещё не было, а сами украинцы уже были.
Ну это как-то несерьёзно вообще-то, мы ж как-раз именно об этом с вами и толкуем.  То же самое и о Древней Руси тогда можно сказать, с такой логикой.


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Думаю, вы просто хотите отвлечь меня от темы ветки. Держу пари, вам нечего сказать о белорусцах, не знакомясь с материалами ветки.

Не угадали. Смотрите мой предыдущий пост, он как-раз о "белорусцах".
Так что пари продули. Подставляйте лоб.)))  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #421 - 06.04.2017 :: 21:00:16
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:30:51:
Похоже на терминологию украинских националистов, ведь это название употреблялось иностранцами. Почему не "русского" или "россиянина"?

Да какая разница на что похоже. Главное чтоб понятно было. Информатор сообщал русскому царю, вернее его подчинённым, но то уже не суть важно.


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:30:51:
Вполне возможно, т.к. в XVI-XVII вв. в польскоязычных источниках Речи Посполитой упоминается "Белая Русь".

"Белая Русь" упоминается, а "белорусцы" нет. Ничего не поделать.


Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #422 - 06.04.2017 :: 21:10:58
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
Так и "французы" с "немцами" - общеприняты.
Вы уже забыли о чём у нас и разговор то шёл.
Ну да ладно, оставим это тогда ...

Раз уж вы поняли, что условные названия общеприняты среди учёных, можно оставить этот вопрос.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
Так по-вашим же словам сужу.

Цитируйте, где именно. По факту, вы переносите украинцев в Древнюю Русь, а я оспариваю вашу точку зрения.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
Ну это как-то несерьёзно вообще-то, мы ж как-раз именно об этом с вами и толкуем.

Пожалуй, ваши заявления действительно несерьёзны, ибо не основываются на научных фактах из исторических источников и научной литературы.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
То же самое и о Древней Руси тогда можно сказать, с такой логикой.

Мне приходится оспаривать ваши утверждения такого рода. Вы по-прежнему путаете совсем разные эпохи, никак не доказывая вашу точку зрения.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
Не угадали. Смотрите мой предыдущий пост, он как-раз о "белорусцах".

Вы не дочитали до конца. Впрочем, похвально, что теперь вы хоть как-то начали знакомиться с материалами ветки.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
Так что пари продули.

Не угадали, т.к. не прочли мою фразу полностью.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 20:52:33:
лоб

Хотите получить от меня удар в лоб? Я не кровожаден - живите на здоровье.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #423 - 06.04.2017 :: 21:11:43
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:45:16:
Украинской и белорусской народностей, как и указано выше.

И каковы же их самоназвания в начале 17 века?



Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #424 - 06.04.2017 :: 21:20:15
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:00:16:
Да какая разница на что похоже.

Значит, я попал в точку.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:00:16:
Главное чтоб понятно было. Информатор сообщал русскому царю, вернее его подчинённым, но то уже не суть важно.

Для выяснения точной информации на этот счёт нужно иметь весь архивный документ.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:00:16:
"Белая Русь" упоминается, а "белорусцы" нет.

"Белоруссацы" упоминаются в кон. XVI в.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #425 - 06.04.2017 :: 21:21:38
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:10:58:
Раз уж вы поняли, что условные названия общеприняты среди учёных, можно оставить этот вопрос.

Да не называют "франков" "французами" среди учёных.))


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:10:58:
Цитируйте, где именно. По факту, вы переносите украинцев в Древнюю Русь, а я оспариваю вашу точку зрения.

Да не об этом речь.
Ладно, оставим.


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:10:58:
Пожалуй, ваши заявления действительно несерьёзны, ибо не основываются на научных фактах из исторических источников и научной литературы.

Мы о термине "украинцы". Опять забыли?
Где в 17 в. "украинцы" в научных фактах и исторических источниках?


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:10:58:
Мне приходится оспаривать ваши утверждения такого рода. Вы по-прежнему путаете совсем разные эпохи, никак не доказывая вашу точку зрения.

Так не называли жители территории Украины "украинцами" себя.
Чего тут доказывать то? Это уж вы тогда должны доказывать противоположную точку зрения, а не я. Смайл


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:10:58:
Хотите получить от меня удар в лоб? Я не кровожаден - живите на здоровье.

Пари то вы же проиграли, значит вашему лбу и расплачиваться. )))
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2017 :: 21:29:17 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #426 - 06.04.2017 :: 21:28:41
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:20:15:
Для выяснения точной информации на этот счёт нужно иметь весь архивный документ.

Вот ссылка -  РГАДА. Ф. 79. Кн. 38. Л. 150 обр, 163, 170.
Документ из материалов Разрядного приказа. "Московиты" клятые по факту. Ничего не поделать.


Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:20:15:
"Белоруссацы" упоминаются в кон. XVI в.

Нужны свидетельства что они сами себя так называли.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #427 - 06.04.2017 :: 21:30:19
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:11:43:
И каковы же их самоназвания в начале 17 века?

Конкретизируйте свой вопрос. Я искал информацию лишь относительно 1 пол. XVII в.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #428 - 06.04.2017 :: 21:32:06
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:30:19:
Конкретизируйте свой вопрос. Я искал информацию лишь относительно 1 пол. XVII в.

Пожалуйста: каковы самоназвания "украинской и белорусской народностей" относительно 1 пол. XVII в.?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #429 - 06.04.2017 :: 21:44:25
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Да не называют "франков" "французами" среди учёных.))

Т.е. вы хотите, чтобы их так называли? Опять же, в ваших рассуждениях нет логики.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Да не об этом речь.

Поняли вашу ошибку?

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Опять забыли?

Где именно я якобы что-то забыл? Вы снова запутались.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Где в 17 в. "украинцы" в научных фактах и исторических источниках?

У вас плохая память, т.к. вы уже забыли о ссылках на исторические источники, которые я предоставил вчера.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Так не называли жители территории Украины "украинцами" себя.

Жители тогдашней "Украины" (Среднее Поднепровье в XVII в.) всё же называли себя украинцами - см. ссылки выше.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Чего тут доказывать то?

Ваши голословные утверждения.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
Это уж вы тогда должны доказывать противоположную точку зрения

Я доказываю только свою точку зрения, но не остальные.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:21:38:
лбу и расплачиваться.

Я не стану бить ваш лоб за проигранное вами пари - успокойтесь. Мне достаточно того, что вы начали знакомиться с материалами ветки.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #430 - 06.04.2017 :: 21:46:40
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:32:06:
Пожалуйста: каковы самоназвания "украинской и белорусской народностей" относительно 1 пол. XVII в.?

Я же попросил конкретизировать ваш вопрос. Вы имели в виду этнонимы или катойконимы?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #431 - 06.04.2017 :: 23:00:40
 
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:28:41:
Вот ссылка -РГАДА. Ф. 79. Кн. 38. Л. 150 обр, 163, 170.

Вы очень невнимательно читаете. Я специально отметил: "Для выяснения точной информации на этот счёт нужно иметь весь архивный документ". Если он у вас есть - процитируйте полностью. Я уже привёл ссылки ранее вас.

Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:28:41:
Нужны свидетельства что они сами себя так называли.

В российских документах XVII в. такие свидетельства о "белорусцах" есть, со слов автора текста.
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2017 :: 19:00:42 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #432 - 07.04.2017 :: 07:58:22
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 19:55:26:
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 23:20:29:
белорусец тянет только на областное значение

Послушаем Флорю, о "белорусцах", в "обласном" значении:
"...как установил А. В. Соловьев, в польском переводе этого сочинения, датированном 1611 г., упоминается Белая Русь, находящаяся «okolo Kiewa, Mozera, Mscislawia, Witebska, Orszy, Plocka, Smolenska i ziemi Siewierskiej» (58). Как одна из областей Речи Посполитой, где происходит борьба между униатами и православными, «Белая Русь» постоянно упоминается в полемических сочинениях 20-х гг. XVII в. (59)
Очевидно, что названием «Белая Русь» обозначалась в то время лишь территория современной Восточной Белоруссии, и само это название было областным, употреблявшимся в одном ряду с такими названиями, как «Волынь», «Подолия», «Полесье». Отметив такие особенности использования этого названия, современные белорусские этнографы пришли, как представляется, к правильному выводу, что этот термин первоначально вовсе не был названием страны, заселенной особым восточнославянским этносом (62). В дальнейшем, однако, по их мнению, это название стало насыщаться этническим содержанием. В этой связи отмечается появление в источниках наряду с названием «Белая Русь» термина «белорусцы» таких выражений, как «белорусский язык» и «белорусская вера» (63).
Появление в русских источниках первой половины XVII в. таких терминов как «Белая Русь», «белорусцы», «белорусская вера» для обозначения территории, занимаемой восточными славянами в Речи Посполитой, проживающего на этих территориях населения, его веры, как представляется, являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отдавать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи Посполитой представляют особую общность, отличную от русского (великорусского) народа (71). И в этом смысле анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах. Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием. Таким образом, в нашем распоряжении, по существу, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической дифференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой
Сложившаяся к 60-м гг. XVII в. совокупность названий отдельных регионов восточнославянского мира получила, как известно, четкое выражение в написанном в эти годы беглым подьячим Посольского приказа Григорием Котошихиным по заказу шведских властей описании России. Говоря о принятии Алексеем Михайловичем нового титула «всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец» Котошихин отметил, что это произошло «как учинились в вечном подданстве Малая Россия, войско Запорожское, Великою Россиею прозвано Московское государство, Белая Россия – белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в ынных городех» (73). В этой цитате обращает на себя внимание прямое отождествление Малой России с Запорожским войском, что еще раз разъясняет характер различия между «Малой Россией» и «Белой Русью», как между областью казацких порядков и областью, в которой таких порядков не было. Исторические пути развития отдельных частей восточных славян на территории Речи Посполитой расходились так же, как разошлись некогда пути развития восточных славян на территории России и Речи Посполитой. Тем самым и здесь с середины XVII в. закладывались предпосылки для разделения ранее единого «русского народа» на несколько этнических общностей.
Так вам понятнее "областное значение белорусцев"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #433 - 07.04.2017 :: 08:15:17
 
Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 22:35:49:
эти термины уже существовали в XVII в. "Украинцы" упоминаются с 1596 г.

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:33:56:
украинцы" в 17 веке не встречаются

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:
Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 21:12:28:
я уже сыт вашим пустословием.

Неужели и Флоря с другими пустословы?
Это из материалов Круглого стола, напечатано в Славяноведении 2002 год. № 2. :
"Л.Е. Горизонтов: Встречается ли в источниках XVII в. понятие "украинцы"?

Б.Н. Флоря: Термин "Украина" попадается достаточно часто, но "украинцы" вообще не встречаются.

Ю.А. Лабынцев: Даже для XVIII в. это раритет".
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #434 - 07.04.2017 :: 10:52:53
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 08:15:17:
Б.Н. Флоря: Термин "Украина" попадается достаточно часто, но "украинцы" вообще не встречаются.

Ну вообще то встречается даже в 17 веке.У Соловьева в его Истории  есть сссылка на  документ Московии ,относящийся к Черниговщине ,где употребляется название "украинцы".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #435 - 07.04.2017 :: 11:42:07
 
Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:46:40:
Mukaffa писал(а) 06.04.2017 :: 21:32:06:
Пожалуйста: каковы самоназвания "украинской и белорусской народностей" относительно 1 пол. XVII в.?

Я же попросил конкретизировать ваш вопрос. Вы имели в виду этнонимы или катойконимы?

В кавычках - это ваши собственные слова, что вы под ними подразумевали,  этнонимы или катойконимы, то уж вам решать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #436 - 07.04.2017 :: 12:05:48
 
Дейнека писал(а) 07.04.2017 :: 10:52:53:
Ну вообще то встречается даже в 17 веке.У Соловьева в его Истории есть сссылка на документ Московии ,относящийся к Черниговщине ,где употребляется название "украинцы".

Выше я писал о необходимости упорядочения понятийного аппарата, чтобы не вести дискуссии провоцируемые многозначностью употребления терминов. Например, в канцелярии разрядного Приказа есть "украинец с Лукомля" взятый в плен в 1619 году. Можно приписать этой записи этническое, мол сам заявил.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #437 - 07.04.2017 :: 13:23:40
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 12:05:48:
Например, в канцелярии разрядного Приказа есть "украинец с Лукомля" взятый в плен в 1619 году. Можно приписать этой записи этническое, мол сам заявил.

Приведите полный текст документа. Т.к. тогда часто сначала сообщали "поймали такого то" (в русском понимании), а потом уже показания самого пойманного.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #438 - 07.04.2017 :: 19:20:17
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 07:58:22:
"областное значение белорусцев"

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:10:20:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины.


upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 08:15:17:
Л.Е. Горизонтов: Встречается ли в источниках XVII в. понятие "украинцы"?

Б.Н. Флоря: Термин "Украина" попадается достаточно часто, но "украинцы" вообще не встречаются.

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #439 - 07.04.2017 :: 19:25:08
 
Mukaffa писал(а) 07.04.2017 :: 11:42:07:
В кавычках - это ваши собственные слова, что вы под ними подразумевали,этнонимы или катойконимы, то уж вам решать.

Выше я попросил уточнить: "Вы имели в виду этнонимы или катойконимы?" Здесь подразумевается выбор. Если этнонимы, то представители обеих народностей, белорусской и украинской, в 1 пол. XVII в. пользовались самоназваниями "русский народ", "русь" и "русины".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 54
Печать