Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 335608 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1060 - 21.05.2017 :: 21:15:14
 
upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 17:00:52:
Ну, если белорусцы это этническое

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность:

Кассий писал(а) 26.03.2017 :: 21:40:18:
upasaka писал(а) 26.03.2017 :: 21:03:09:
В Русском государстве термином «Белая Русь» до конца XVII века называли все восточнославянские земли Речи Посполитой, а их жителей, соответственно, «белорусцами».

Так именовали не любых жителей восточнославянских земель Речи Посполитой, а именно православных и порой - униатов; это продолжалось не до конца, а до середины XVII в., потому что в 1655 г. название "Белая Русь" закрепляется за белорусскими землями и Смоленщиной.

upasaka писал(а) 26.03.2017 :: 21:03:09:
К «белорусцам» во многих случаях причисляли и жителей городов нынешней Украины, а также запорожских казаков

В 1620-1655 гг. в Русском царстве называли "белорусцами" восточных славян из Литвы и Польши (украинцев и белорусов), которые исповедовали православие и, реже, греко-католичество. В тогдашних российских письменных источниках казаков, мещан и шляхту как сословия нередко выделяли из общей массы белорусцев.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1061 - 21.05.2017 :: 21:53:19
 
Кассий писал(а) 21.05.2017 :: 16:30:23:
по этнической принадлежности ‒ «белорусцем» (то есть украинцем либо белорусом).

Ну какие украинцы на указанное время? Мы же уже разбирали - Флоря: в 17 веке нет украинцев. Вы пытались оспорить - приводили тексты, где украинцы всего лишь оказались военными людьми, о чем приводились исследования Ф. Гайды. Сколько можно показывать - ну не было тогда еще украинцев.
Так что бесполезность дальнейшего комментирования ваших постов очевидна.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1062 - 21.05.2017 :: 22:05:33
 
upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 21:53:19:
Мы же уже разбирали - Флоря: в 17 веке нет украинцев.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 18:40:29:
Опять же, ваши забывчивость и невнимательность в данном случае сослужили вам плохую службу.

Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 19:20:17:
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 08:15:17:
Л.Е. Горизонтов: Встречается ли в источниках XVII в. понятие "украинцы"?

Б.Н. Флоря: Термин "Украина" попадается достаточно часто, но "украинцы" вообще не встречаются.

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:

Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 22:40:40:
Данный термин в XVII в. нередко употребляли на русском, польском и западнорусском языках. «Украинцы» (по-видимому, соционим-катойконим для обозначения днепровских казаков) упоминаются в трактате «Предостережение Украине» (1669 г.) под возможным авторством киевского полковника В. Дворецкого, «Хронике земли Польской» (1673 г.) игумена Киево-Михайловского Златоверхого монастыря Ф. Софоновича, письме архимандрита Новгород-Северского Спасского монастыря М. Лежайского к боярину А. Матвееву (1675 г.).


upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 17:00:52:
бесполезность дальнейшего комментирования очевидна.

upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 21:53:19:
Так что бесполезность дальнейшего комментирования ваших постов очевидна.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
Ваша неспособность отвечать за свои слова - действительно дурная манера.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1063 - 21.05.2017 :: 22:30:14
 
upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 21:53:19:
ну не было тогда еще украинцев.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Тогда попробуйте подтвердить это ваше странное предположение.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 21:10:28:
Очень похоже на то, что вы до сих пор не сумели разобраться в сути

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Этнос должен иметь название, поэтому нужно использовать принятое в научных кругах.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:05:33:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки. При этом долгое время сохранялась память об общем происхождении восточнославянских этносов.

Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 19:30:57:
Отличия между украинским и белорусским диалектами западнорусского литературного языка начинают усугубляться после Люблинской унии 1569 г.

По мнению лингвистов, основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного украинского языка, складываются примерно к 1 пол. XVII в.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1064 - 21.05.2017 :: 22:35:33
 
upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 17:00:52:
Ну, если белорусцы это этническое

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Здесь надо уточнить: российские источники не дают чёткой информации о белорусской и украинской народностях. Впрочем, я уже указывал на тот факт, что их наличие определяют по лингвистическим данным.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1065 - 24.05.2017 :: 15:49:46
 
Кассий писал(а) 21.05.2017 :: 22:05:33:
Ваша неспособность отвечать за свои слова - действительно дурная манера.

Удивительно! Сами признали, что в 17 в. украинцев не было, ( Флоря, Гайда) теперь чушь несете. Здесь уже не манеры, а желание удревнить племя "укров", стать адептом их. Но это вам к Ф. Духинскому - последователей которого полно.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1066 - 24.05.2017 :: 19:15:02
 
upasaka писал(а) 24.05.2017 :: 15:49:46:
Удивительно!

Кассий писал(а) 21.05.2017 :: 22:05:33:
upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 17:00:52:
бесполезность дальнейшего комментирования очевидна.

upasaka писал(а) 21.05.2017 :: 21:53:19:
Так что бесполезность дальнейшего комментирования ваших постов очевидна.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
Ваша неспособность отвечать за свои слова - действительно дурная манера.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1067 - 24.05.2017 :: 19:30:11
 
upasaka писал(а) 24.05.2017 :: 15:49:46:
Сами признали, что в 17 в. украинцев не было

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете, ибо это ваши слова:

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:16:56:
"украинцы" в 17 веке не встречаются

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.

http://history.org.ua/JournALL/journal/1991/5/15.pdf
http://litopys.org.ua/sofon/sof18.htm

upasaka писал(а) 12.05.2017 :: 16:53:56:
Мы уже об Перестороге говорили и вывод известный:
"украинцы" здесь есть именовались казаки, военные люди пограничья
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1068 - 24.05.2017 :: 19:40:35
 
upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 22:05:07:
желание сделать древним род потомков племени укров

upasaka писал(а) 24.05.2017 :: 15:49:46:
Здесь уже не манеры, а желание удревнить племя "укров", стать адептом их.

Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 12:25:45:
Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1069 - 30.05.2017 :: 18:12:43
 
Посмотрите у Гайды Ф. - когда появились "украинцы". Вы же сами на него ссылались.
"«Украинцы» как этноним — плод поэтической фантазии политизированных историков и литераторов середины XIX в."
Белорусцы, прежде всего русь (мн. число), русин (ед. число).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1070 - 30.05.2017 :: 22:00:34
 
upasaka писал(а) 30.05.2017 :: 18:12:43:
у Гайды Ф. - когда появились "украинцы".

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 22:15:57:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 21:54:31:
То что название Украине придумали поляки

Вряд ли поляки могли придумать древнерусское слово, хотя в польском оно также было.

"«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII в. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) г. упоминается переяславская «оукраина», под 6697 (1189) г. – галицкая «оукраина», под 6721 (1213) г. перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) г. говорится о сёлах псковской «украины»" (Гайда Ф.А. Историческая справка о происхождении и употреблении слова «украинцы» // Русский сборник: исследования по истории Росcии / Ред.-сост. О.Р. Айрапетов, М. Йованович, М.А. Колеров, Б. Меннинг, П. Чейсти. Т. 12. М., 2012. С. 7).
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472626080/149#151

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 21:54:31:
во всех научных работах более менее серьезных исследователей.

Ф.А. Гайда (как и Р.П. Храпачевский) порой тенденциозен и не всегда точен, но в целом он серьёзно исследовал эту тему.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:25:35:
"Однако понятие «украинцы» все же прямо связано с восстанием Наливайко. Более того: именно в связи с ним встречается первое известное нам письменное свидетельство об «украинцах». Напомню исторический контекст. В конце XVI в. польская власть развернула масштабное наступление на права своих православных подданных. В декабре 1595 г. в Риме был подписан акт о подчинении Киевской митрополии папе. Королевский универсал от 22 мая 1596 г. запрещал Виленское братство и тем самым открыл эпоху открытых гонений на православную веру. Состоявшийся в октябре собор, состоявший из иерархов-отступников и провозгласивший Брестскую унию, лишь закреплял эту политику post factum. В то же время польским войскам приходилось подавлять восстание С. Наливайко ‒ первое казацкое и крестьянское восстание, имевшее яркую антипольскую направленность. Оно охватило все принадлежавшее Речи Посполитой Поднепровье. Порядок наводил гетман польный коронный С. Жолкевский ‒ будущий покоритель Москвы. В мае 1596 г. отступавший Наливайко, в войске которого находились и семьи участников восстания, не смог пробиться к русской границе и был блокирован в Солоницком урочище (совр. Лубенский район Полтавской области). Уже после сдачи поляки напали на казаков и порубили несколько тысяч человек вместе с женами и детьми. Активное участие в резне принимали иностранные наемники и вооруженный сброд, входивший в отряды местных магнатов. Историк М. Грушевский оценил события так: «И здесь, по капитуляции сыграна была отвратительная сцена кровожадной мести над беззащитным, сдавшимся неприятелем».

Сам Жолкевский в рапорте королю Сигизмунду III от 10 июня 1596 г. описывал события как незначительные и походя снимал с себя всякую ответственность: «Żołnierze, a najwięcej piechota węgierska i ukraincy, będąc na nich roziątrzeni, nie tylko swe rzeczy, ale у ich własne im powydzierali у pobili ich do kilkudziesiąt, czego się obronie żadnym sposobem między ludźmi roziuszonemi nie mogło, choc z wszelką pracą у staraniem z panami rotmistrzami zabiegałem temu» (перевод с польского языка: «Жолнеры, а особенно венгерская пехота и украинцы, будучи разъяренными на казаков, не только отняли у них свое имущество, но и их собственное, и убили несколько десятков человек; сдержать этих разъяренных нельзя было никаким способом, хотя я с панами ротмистрами и пытался сделать это всеми силами и способами»)".
http://regnum.ru/news/polit/1868037.html


upasaka писал(а) 30.05.2017 :: 18:12:43:
Белорусцы

Кассий писал(а) 05.03.2017 :: 20:10:53:
Данный термин имеет этноконфессиональное наполнение, обозначая православных и униатов украинских и белорусских земель Речи Посполитой ("Белой Руси").

Кассий писал(а) 08.03.2017 :: 13:00:27:
"Белорусцы" - русский этноконфессионим, применявшийся в 1620-1655 гг. к украинцам и белорусам православного и, реже, греко-католического вероисповедания.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1071 - 30.05.2017 :: 23:10:04
 
Кассий писал(а) 30.05.2017 :: 22:00:34:
"Белорусцы" - русский этноконфессионим, применявшийся в 1620-1655 гг. к украинцам и белорусам православного и, реже, греко-католического вероисповедания.

И где же в эти годы вы находите украинцев? Где? Мы уже сколько раз рассматривали это, но вы упрямо повторяете - "украинцы". Мантра?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1072 - 30.05.2017 :: 23:12:34
 
Кассий писал(а) 30.05.2017 :: 22:00:34:
"Однако понятие «украинцы» все же прямо связано с восстанием Наливайко.

Которые обыкновенные пограничные люди. Это же не этническое.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1073 - 31.05.2017 :: 15:00:28
 
upasaka писал(а) 30.05.2017 :: 23:10:04:
И где же в эти годы вы находите украинцев?

Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 12:25:45:
Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.


upasaka писал(а) 30.05.2017 :: 23:10:04:
Мы уже сколько раз рассматривали это

Кассий писал(а) 24.05.2017 :: 19:30:11:
upasaka писал(а) 24.05.2017 :: 15:49:46:
Сами признали, что в 17 в. украинцев не было

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете, ибо это ваши слова:

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:
upasaka писал(а) 05.04.2017 :: 22:16:56:
"украинцы" в 17 веке не встречаются

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.

http://history.org.ua/JournALL/journal/1991/5/15.pdf
http://litopys.org.ua/sofon/sof18.htm

upasaka писал(а) 12.05.2017 :: 16:53:56:
Мы уже об Перестороге говорили и вывод известный:
"украинцы" здесь есть именовались казаки, военные люди пограничья


upasaka писал(а) 30.05.2017 :: 23:12:34:
Которые обыкновенные пограничные люди.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
На самом деле, жители Среднего Поднепровья сами называли себя "украинцами" (данный катойконим происходит от топонима) во 2 пол. XVII в., а поляки именовали так местных уроженцев уже в 1596 г. Что касается украинцев как представителей народности, то этот этноним довольно условен применительно к событиям XVII в.


upasaka писал(а) 30.05.2017 :: 23:12:34:
Это же не этническое.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:05:33:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки. При этом долгое время сохранялась память об общем происхождении восточнославянских этносов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1074 - 31.05.2017 :: 16:19:27
 
Я эти штампы не читаю, потому что противоречат этнической науке.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #1075 - 31.05.2017 :: 17:05:45
 
upasaka писал(а) 31.05.2017 :: 16:19:27:
Я эти штампы не читаю, потому что противоречат этнической науке.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность:

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:00:20:
Этнос должен иметь название, поэтому нужно использовать принятое в научных кругах.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 21:05:33:
Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки. При этом долгое время сохранялась память об общем происхождении восточнославянских этносов.

Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 19:30:57:
Отличия между украинским и белорусским диалектами западнорусского литературного языка начинают усугубляться после Люблинской унии 1569 г.

По мнению лингвистов, основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного украинского языка, складываются примерно к 1 пол. XVII в.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 21:10:28:
Очень похоже на то, что вы до сих пор не сумели разобраться в сути
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 
Печать