Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
О народоправстве у славян в 6 веке (Прочитано 1008 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
О народоправстве у славян в 6 веке
19.02.2017 :: 15:15:50
 
Итак, склавины и анты в 6 веке, по византийским (и отчасти иным) источникам - крупные союзы, занимающие большую территорию и способные устраивать такие вторжения в империю, что византийские войска не могли их отражать. К тому же, славяне жили в непосредственном соседстве с кочевниками (в частности, кутригурами и утигурами), но, вплоть до прихода авар, похоже, не особо страдали от них. Менандр прямо говорит, что до авар земля склавинов никем не опустошалась, а только наполнялась награбленным у ромеев. То есть как склавины, так и анты являлись очень сильными объединениями. Но за счёт чего?
Из источников ясно, что славяне не имели над собой какого-то властителя и жили в народоправстве. Как именно оно выглядело - не уточняется, а между тем тут напрашиваются серьёзные вопросы.
Вот сравним относящиеся к 6 веку известия о славянах и о германских народностях - тех же гепидах, остготах, франках и прочих. Говоря о последних, тогдашние историки очень много пишут о всякого рода внутренних конфликтах, которые и сами пор себе наносили этим народам большой ущерб и к тому же использовались империей в своих целях. О славянах такого рода известий нет вообще. Рассказывается, правда, об одной войне склавинов с антами, но это же конфликт между двумя разными племенными союзами, то есть тут аналогия с войной, к примеру, между гепидами и лангобардами. А о каких-либо распрях внутри склавинского союза или же внутри антского - молчание. Оба союза выглядят как монолиты, у которых внутри - полное единство, и ни империя, ни те же кутригуры не могут зацепиться за какие-то внутренние противоречия и в союзе с одной частью склавинов выступить против другой их части (или с антами аналогично). В источниках не говорится даже о племенах, из которых состояли антский или склавинский союзы (названия племён начинают упоминаться лишь после исчезновения данных союзов) - похоже, это не интересовало византийских авторов ввиду неактуальности: раз племена все заодно и противопоставить  их друг другу нереально, то не всё ли равно, как там они называются. Также очень мало говорится о предводителях славян, а если те упоминаются, то их статус, как правило, сомнителен; похоже, просто люди, пользующиеся у склавинов или антов большим авторитетом. То есть, опять же, имена славянских вождей - информация, воспринимавшаяся как не очень актуальная, поскольку устроить конфликт в склавинском (или антском) союзе, противопоставив одного вождя другому, тоже нереально: вожди просто не обладали такой властью, чтобы кто-то из них даже при желании мог развязать междоусобицу.
Получается, это были очень прочные союзы, способные в любой ситуации действовать согласованно, в соответствии с принятыми решениями. Но вот как принимались решения? Ведь каждый из этих союзов занимал огромную территорию, что делало общее волеизъявление затруднительным уже чисто физически.  Всеобщее вече? Крайне затратно (в разных отношениях), а если время поджимает, то вовсе невозможно. Сначала местное вече в каждом племени, а потом съезд представителей племён? Это уже более правдоподобно, но всё же громоздко, и как-то не верится, что таким образом можно было всегда снимать межплеменные противоречия (ну не могли они не возникать), то есть союз-монолит как-то не получается.
По-моему, единственное, что могло быть в реальности - это то, что в русских летописях формулируется примерно так: "на чем же старейшие города сдумают, на том и пригороды станут". Естественно, ни старейших городов, ни пригородов (подчинённых городов, по древнерусской терминологии) у склавинов и антов не было, но сути это не меняет, поскольку суть тут не в городах, а в людях. Применительно к склавинам или антам данное правило означало, что обязательные для всего союза решения принимала некая группа (едва ли более-менее наследственная) самых уважаемых людей. Каким образом гарантировалось то, что они не начнут руководить в своих групповых интересах, пренебрегая общими? Но ведь новгородское боярство несколько столетий вот так управляло огромной территорией и ни разу не доводило дело до того, чтобы население восстало с целью это боярство истребить и как-то в корне изменить существующий порядок. Часто возникавшие конфликты так или иначе гасились, никогда не перерастая в гражданские войны. То есть тут, по большому счёту, тоже монолит. Как-то умели новгородские бояре управлять, получается, и без единого властителя. А склавинский (или антский) племенной союз всё-таки  был меньше Новгородской земли и существовал не так долго, так что там и подавно мог успешно работать подобный способ правления. А если не такой, какой же ещё? Подскажите, если можете.
Новгородское народовластие рухнуло лишь тогда, когда рядом выросло централизованное Московское государство - вот с ним Новгород уже не выдержал конкуренции, вот только тут народовластие упёрлось в свой потолок. Подобное же у дунайских славян 6 века: они успешно обходились без единой власти в период, когда гунны уже были разгромлены, а авары ещё не пришли, так что у кочевников этого региона не было единства. Опасность с их стороны (и со стороны империи) была велика, но не настолько, чтобы её нейтрализация требовала от славян сплочения под властью одного человека. Объединение степняков под властью аварского хана означало возникновение такой угрозы, отразить которую союзы склавинов и антов уже не могли, именно из-за недостатка централизации. То есть и тут народоправство упёрлось в свой потолок. Вот тут и кончилось время, когда обстановка позволяла существовать в тех краях славянским союзам, не признававшим единовластия.
Вот такие соображения. В любом случае, вопрос о том, каким образом столь крупные славянские союзы могли долгое время в весьма экстремальных условиях сохранять единство при отсутствии единовластия - это вопрос, заслуживающий серьёзного рассмотрения, поскольку источники не дают на него очевидного ответа.

P.S. Я тут, во избежание двусмысленности, использую название славяне исключительно в его современном смысле, а склавины - как обозначение того племенного союза, который именовали эти словом византийские авторы (в 6 веке, подчёркиваю, о более поздних временах здесь речи не идёт, там ситуация уже была иная). Это чтобы не провоцировать обсуждение здесь не имеющих отношения к теме разговоров о том, что славяне и склавины - одно и то же.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #1 - 19.02.2017 :: 16:31:23
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 15:15:50:
Применительно к склавинам или антам данное правило означало, что обязательные для всего союза решения принимала некая группа (едва ли более-менее наследственная) самых уважаемых людей. Каким образом гарантировалось то, что они не начнут руководить в своих групповых интересах, пренебрегая общими?

Например:

"Покорив из живущих там племён славинов так называемые семь родов, северов булгары расселили от начала ущелья Берегава до восточных областей, а на юге и на западе до Аварии — остальные семь родов, которые платили им дань."
(Феофан Исповедник)


Т.е. совместные важнейшие решения принимались видимо отдельными представителями этих семи родов(до покорения их булгарами), семь человек. Это события 7 в.
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2017 :: 16:44:21 от Mukaffa »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #2 - 19.02.2017 :: 17:06:35
 
Из этой фразы Феофана сложно сделать определённые выводы о процессе принятия решений у славян.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #3 - 19.02.2017 :: 17:19:29
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 17:06:35:
Из этой фразы Феофана сложно сделать определённые выводы о процессе принятия решений у славян.

Однако о единоначалии у ранних славян вроде нигде в источниках не зафиксировано.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #4 - 19.02.2017 :: 17:25:30
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 17:19:29:
Однако о единоначалии у ранних славян вроде нигде в источниках не зафиксировано.

Естественно. То, что никакого единоначалия у них не было - это из всех источников следует с полной очевидностью. Разве что держава Само, но это уже 7 век, да и она продержалась недолго.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #5 - 19.02.2017 :: 17:52:01
 
Если я не ошибаюсь, то современная политантропология говорит, что у любого догосударственного политического образования всегда имелся человек, являвшийся вождем, выполнявшим помимо сакральных функций еще и редистрибутивные
Почему славяне должны были быть исключением?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #6 - 19.02.2017 :: 17:54:33
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 17:52:01:
Если я не ошибаюсь, то современная политантропология говорит, что у любого догосударственного политического образования всегда имелся человек, являвшийся вождем, выполнявшим помимо сакральных функций еще и редистрибутивные
Почему славяне должны были быть исключением?

Я более доверяю первоисточникам, нежели подобным отвлечённым умозаключениям.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #7 - 19.02.2017 :: 18:00:54
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:33:
нежели подобным отвлечённым умозаключениям.

С чего вы решили, что они отвлеченные? Теория тоже на фактах базируется, и на наблюдениях, основанных на изучении тех же источников
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #8 - 19.02.2017 :: 18:04:07
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 18:00:54:
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 17:54:33:
нежели подобным отвлечённым умозаключениям.

С чего вы решили, что они отвлеченные? Теория тоже на фактах базируется, и на наблюдениях, основанных на изучении тех же источников

Ну так вот же факты, весьма многочисленные первоисточники, дружно свидетельствующие о том, что у славян в 6 веке единовластия не было, да и в последующие два века оно появлялось разве что в виде исключения. Вот и примените теорию к этим фактам, если сумеете.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #9 - 19.02.2017 :: 18:09:21
 
Феофан Исповедник: Хаган направил послов и дары их вождям, чтобы они заключили с ним военный союз против ромеев
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #10 - 19.02.2017 :: 18:33:16
 
Маврикий: Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом, нелишне некоторых их них прибирать к рукам  с помощью речей или даров, в особенности тех, которые ближе к границам, а на других нападать, дабы враждебность ко всем не привела бы к их объединению или монархии.

Здесь Маврикий воплотил в жизнь классический принцип divide et impera, которым кстати пользовались китайцы в 12-м веке против многочисленных монгольских племен, у каждого из которых был собственный вождь.
Также и склавы (склавины) находятся в военно-политической децентрализации, но у каждого небольшого клана собственный вождь
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #11 - 19.02.2017 :: 18:38:26
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 18:33:16:
Маврикий: Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом, нелишне некоторых их них прибирать к рукам  с помощью речей или даров, в особенности тех, которые ближе к границам, а на других нападать, дабы враждебность ко всем не привела бы к их объединению или монархии.

Здесь Маврикий воплотил в жизнь классический принцип divide et impera, которым кстати пользовались китайцы в 12-м веке против многочисленных монгольских племен, у каждого из которых был собственный вождь.
Также и склавы (склавины) находятся в военно-политической децентрализации, но у каждого небольшого клана собственный вождь


Это "благое пожелание". Где факты применения его на практике?
И ещё добавлю к вышесказанному для большей ясности.
Вот, к примеру, известный рассказ Менандра о том, как склавины перебили аварских послов. "Даврит и вожди склавинов" - это кто? Кто такой Даврит - не уточняется, ни титула, ни должности; тем не менее Менандр почему-то выделяет его из прочих. Точно так же, как в случае с убитым аварами Мезамером - называя его, Менандр, опять же, не говорит определённо, кто это, собственно, такой. Указывает лишь, что он очень влиятелен среди антов. Нечто подобное и со славянскими вождями, упоминаемыми Феофилактом при описании боевых действий: понятно, что они командуют славянскими войсками, а на каком основании - неясно. Тогда как, когда эти самые авторы говорят о тех же аварах, болгарах, гепидах, готах и т.п., то неопределённости нет, там всё ясно: вот, такой-то - каган, король или ещё кто, потому и командует. Получается, наличие у славян уже тогда людей, обладающих какой-то реальной властью - это для византийских авторов-современников факт, но сам характер этой власти им неясен.
Тот же Даврит с вождями - они вообще по какому праву перебили аварское посольство? Имею в виду не нарушение неприкосновенности послов, а то, что, не собирая какого-либо всеобщего веча, сами этой расправой фактически объявили войну аварам. Получается, имели право (официальное или явочным порядком присвоенное) решать вопросы войны и мира.
То есть, с одной стороны, какие-то люди, принимающие решения за всех склавинов (или за всех антов), есть (да, условно можно сказать - вожди; и среди них может даже порой выдвинуться один самый влиятельный), а с другой - непонятно, кто это такие. А такая неопределённость характерна именно для ситуации, когда общее руководство необходимо, но нормой считается народовластие. Компромисс - в выдвижении лидеров, которые де-факто руководят, если сумеют, а в случае неудач теряют авторитет, а с ним и власть, поскольку она только на авторитете и держалась. Отличие от настоящего наследственного вождя принципиальное.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #12 - 19.02.2017 :: 18:41:19
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 18:38:26:
Это "благое пожелание". Где факты применения его на практике?

Дело не в пожелании, а в фиксации политической организации славянских племен. На деле она представляла из себя типичное вождество
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #13 - 19.02.2017 :: 19:02:30
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 18:41:19:
Дело не в пожелании, а в фиксации политической организации славянских племен. На деле она представляла из себя типичное вождество

Племенной союз склавинов - вождество? Или совокупность вождеств?

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #14 - 19.02.2017 :: 19:03:06
 
Мне вот что еще интересно... А что это за зверь такой - народовластие?
Например нападают на земли славян авары во главе со своим хаканом эдак в конце 6-го века. А у славян "народовластие". И вот на площади самой большой деревни собираются двести мужиков и давай споить, что делать с аварами... Сотня за мир, другая сотня за войну. Спорят и спорят, скоро за копья возьмутся. Тут кто, у кого еще есть мозги предлагает некоего Р., дескать самый умный и рассудительный, и военном деле смыслит. Ну все как бы рады, спор разрешен, Р. становится главным и отправляется в поход на войну, назначает верных подчиненных, побеждает в войне, распределяет добычу, устанавливает первое законодательство и социальную иерархию...
Вот так "народовластие" перетекает в вождество.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #15 - 19.02.2017 :: 19:04:35
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 19:02:30:
Племенной союз склавинов - вождество? Или совокупность вождеств?

Это уже от количественных показателей зависит. Например Русь времен Олега после захвата Киева можно, пользуясь терминологией Крадина, называть суперсложным вождеством
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #16 - 19.02.2017 :: 19:17:17
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 19:03:06:
Мне вот что еще интересно... А что это за зверь такой - народовластие?
Например нападают на земли славян авары во главе со своим хаканом эдак в конце 6-го века. А у славян "народовластие". И вот на площади самой большой деревни собираются двести мужиков и давай споить, что делать с аварами... Сотня за мир, другая сотня за войну. Спорят и спорят, скоро за копья возьмутся. Тут кто, у кого еще есть мозги предлагает некоего Р., дескать самый умный и рассудительный, и военном деле смыслит. Ну все как бы рады, спор разрешен, Р. становится главным и отправляется в поход на войну, назначает верных подчиненных, побеждает в войне, распределяет добычу, устанавливает первое законодательство и социальную иерархию...
Вот так "народовластие" перетекает в вождество.

Подобная картина могла быть разве что сотней лет раньше Подмигивание А наличие как у склавинов, так и у антов постоянного руководства по крайней мере с тридцатых годов 6 века само собой разумеется. Иначе ни те ни другие не могли бы сохранять единство и вообще обороноспособность. Угроза со стороны болгар (а потом и авар) была постоянной, не забывайте; дунайские славяне не были ведь ничем от неё прикрыты.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3976
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #17 - 19.02.2017 :: 19:19:00
 
Итак, о каком тогда народовластии мы говорим?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #18 - 19.02.2017 :: 19:22:53
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 19:04:35:
Это уже от количественных показателей зависит. 

Почему от количественных? Если над всем склавинским (или антским) союзом был единовластный вождь, то этот союз можно называть вождеством. Если подобные вожди были только у отдельных племён, то весь союз - лишь совокупность вождеств. И надо определиться с тем, кто в данном случае вождь. Если единовластный правитель, то наличие такового (хоть у племён, хоть у всего союза) противоречит прямым указаниям источников (того же Прокопия, например). Если просто некий лидер с ограниченной властью, в случае чего легко без эксцессов сменяемый, то это и не вождество, в сущности, а та же демократия.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #19 - 19.02.2017 :: 19:24:55
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 19:19:00:
Итак, о каком тогда народовластии мы говорим?

Народовластие новгородского типа (естественно, с поправкой на более низкий цивилизационный уровень).
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 
Печать