Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 303405 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #200 - 05.09.2017 :: 18:06:31
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:02:41:
Rikis писал(а) 05.09.2017 :: 17:41:39:
...было бы. но Рюрик с командой "сели" так, что отсекли пути для нападения на новгородскую землю как раз-таки с севера, со стороны Скандинавии, от скандинавских "воителей".

Рюрик с дружиной после призвания в первую очередь обеспечили мир в регионе и были в состоянии противостоять другим скандинавским искателям легкой наживы. Без возможности противостоять скандинавам его роль сводилась бы к нулю, а противостоять скандинавам мог только человек владевший военным искусством на их уровне.


При этом такая дружина позволяла контролировать и торговый выход на Балтику.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #201 - 05.09.2017 :: 18:10:27
 
Mukaffa писал(а) 05.09.2017 :: 18:01:39:
Ищите у Сванидзе отсылки к источникам.

Возьмите книгу Сванидзе и прочтите, со всеми ссылками, тема здесь о другом. Обсуждать отсутствие у скандинавов торговцев я отказываюсь, за общей неадекватностью этой идеи.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #202 - 05.09.2017 :: 18:13:17
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:03:52:
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 18:01:54:
В Каунасском музее есть один шлем, который предположительно можно отнести к этому времени.

Есть нормальная публикация по нему? Датировка и т.д.


Этот шлем еще называют "шлемом из ливы", типичный шпанегльхельм, века девятого.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #203 - 05.09.2017 :: 18:15:01
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2017 :: 18:13:17:
Этот шлем еще называют "шлемом из ливы", типичный шпанегльхельм, века девятого.

http://www.bastion-m.com/ru/masterskaya-plemya/evropa/shlema/147-shlem-iz-livy
Не знаю я этот шлем, он поздний судя по всему .. Так что можно противопоставить производству вендельских шлемов и украшений к ним? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 18:20:55 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #204 - 05.09.2017 :: 18:23:31
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:15:01:
Не знаю я этот шлем, он поздний судя по всему ..


А о нем мало, что известно. Такие же шпангельхельмы вроде из Далмации еще имеются, только чуть более ранние.

scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:15:01:
Так что можно противопоставить производству вендельских шлемов и украшений к ним?


на Балтике точно ничего.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #205 - 05.09.2017 :: 18:28:29
 
Evgen11 писал(а) 05.09.2017 :: 18:23:31:
на Балтике точно ничего.

Разве что  шлем из Павирвите-Гудайhttp://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=8685 Но это поздно ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #206 - 05.09.2017 :: 18:28:59
 
scriptorru

Что можно отметить по вооружению восточнолитовских курганов V-VII в.

1) Массовость четырех категорий вооружения: наконечников копий, узколезвийных топоров, ножей-кинжалов (порядка 25 см.), железных умбонов щитов

2) Высокий уровень кузнечного мастерства при изготовлении перечисленных изделий. На это обращал внимание еще Спицын (1896, 1925). Напр.

"от современных умбонов, встречающихся довольно нередко в древностях Финляндии, литовские имеют определенные отличия: их пропорции изящнее...." (1896)

"Вещи почти исключительно железные, великолепной западной техники; по работе это почти ювелирные поделки..." (1925)

3) определенная стандартизация комплекта вооружения (как будто перед нами регулярная армия)

Типовой для КВЛК V-VII вв. набор из-под Сморгони (Гродненская обл. Беларуси)

...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #207 - 05.09.2017 :: 18:32:04
 
Вот еще публикация http://pdf.kamunikat.org/2131-9.pdf
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #208 - 05.09.2017 :: 18:36:33
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:28:29:
Разве что  шлем из Павирвите-Гудай


ну если там такой же шлем, как на реконструкциях, то он еще более поздний, век одиннадцатый.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #209 - 05.09.2017 :: 18:37:00
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 18:28:59:
Что можно отметить по вооружению восточнолитовских курганов V-VII в.

Как по вашему, все это выглядит в сравнении со скандинавами?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #210 - 05.09.2017 :: 18:41:40
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:28:29:
Разве что  шлем из Павирвите-Гудай


1) Датировка. По одежным булавкам я бы отнес захоронение к XI в. Идентичные булавки встречены в Новгороде в слоях XI в. и считаются импортом из Прибалтики (см. работы Покровской)

2) Похожие шлемы с "козырьком" (?) найдены также в Латвии на бывших куршских территориях: Дурбес Дири, Либагу Сарай и Пассильне. Также из захоронений с трупосожжением.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #211 - 05.09.2017 :: 18:42:05
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:02:41:
Rikis писал(а) 05.09.2017 :: 17:41:39:
...было бы. но Рюрик с командой "сели" так, что отсекли пути для нападения на новгородскую землю как раз-таки с севера, со стороны Скандинавии, от скандинавских "воителей".

Рюрик с дружиной после призвания в первую очередь обеспечили мир в регионе и были в состоянии противостоять другим скандинавским искателям легкой наживы. Без возможности противостоять скандинавам его роль сводилась бы к нулю, а противостоять скандинавам мог только человек владевший военным искусством на их уровне.


Если верить М. Гимбутас, то балты не только устояли перед викингами, но и вытеснили готов с низовья Вислы.
Потому Рюрик мог справиться со скандинавами и на новгородской земле.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #212 - 05.09.2017 :: 18:47:29
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:10:27:
Обсуждать отсутствие у скандинавов торговцев я отказываюсь, за общей неадекватностью этой идеи.

Вы отлично понимаете, что речь у нас идёт о международной торговле, а не о торговцах вообще.
Или не понимаете?
В таком случае ваша "идея" однозначно неадекватна, уж извиняйте.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #213 - 05.09.2017 :: 18:48:00
 
Rikis писал(а) 05.09.2017 :: 18:42:05:
то балты не только устояли перед викингами,

На что были способны скандинавы, хорошо иллюстрируют их деяния в Западной Европе...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #214 - 05.09.2017 :: 18:49:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 18:41:40:
я бы отнес захоронение к XI в.

Да видимо ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #215 - 05.09.2017 :: 18:58:11
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:10:27:
Возьмите книгу Сванидзе и прочтите, со всеми ссылками, тема здесь о другом.

Читайте:

"Понятно, что в сагах, ориентированных главным образом на события и людей Исландии и Норвегии, трудно найти конкретные сведения о шведской и датской торговле и торговцах. Не хватает сведений и о внутренней торговле в Скандинавии вообще ...


Говорить о так называемых купцах в очерке, продолжающем тему занятий скандинавов, я считаю возможным потому, что, судя по сагам, во-первых, купцы того времени были мореходами и нередко также викингами; во-вторых, не все они занимались торговлей постоянно, хотя иногда и подолгу; в-третьих, о некоторых из них в сагах сказано, что они владели гардами, где велось типичное хуторское хозяйство; в-четвертых, они принимали активное участие в местных делах у себя на родине.
Поэтому я полагаю, что в эпоху викингов далеко не все те бонды, кого саги называют купцами (kiopmaen) и для кого торговля являлась как будто бы главным и успешным занятием, были четко выделившейся категорией населения Скандинавии. ...

Викинги сплошь и рядом торговали добытым добром, непосредственно сочетая торговлю с грабежом. ..."
(Сванидзе А.А. Викинги - люди саги: жизнь и нравы)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #216 - 05.09.2017 :: 19:03:56
 
Тарасов Виктор писал(а) 05.09.2017 :: 18:28:59:
2) Высокий уровень кузнечного мастерства при изготовлении перечисленных изделий. На это обращал внимание еще Спицын (1896, 1925).

Кузнечное дело в Прибалтике было вполне на уровне.
Это известно всем, кто хотя бы мало-мальски интересовался историей Балтики.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #217 - 05.09.2017 :: 19:07:35
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:15:01:
Так что можно противопоставить производству вендельских шлемов и украшений к ним?


Если говорить о каких-то статусных вещах, то - серебряные оковки питьевых рогов. Плинкайгалис (к северу от Каунаса), V-VI вв.

... картинка ссылка
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #218 - 05.09.2017 :: 19:08:21
 
Mukaffa писал(а) 05.09.2017 :: 18:58:11:
Читайте:

Идея о неучастии скандинавов в международной торговле бредова по определению. Может они в Скандинавии шёлк научились разводить.  Смайл Прекращайте флуд по теме торговли и по тематике данной темы Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #219 - 05.09.2017 :: 19:12:08
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:48:00:
На что были способны скандинавы, хорошо иллюстрируют их деяния в Западной Европе...

Опять общие размышления.

Читайте:

"Зная об этом, даны в то время, когда епископ уже прибыл в Свеонию [852-853 гг.], собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить добро её жителей и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов.
Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищаться.
Одержав победу и уничтожив в резне половину данов, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи.
(Римберт, ученик Ансгара, о куршах)

Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 86
Печать