Исторический форум - Происхождение Руси: литовская гипотеза

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение Руси: литовская гипотеза

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 86

Печать

Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 305232 раз)

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1600 - 04.11.2017 :: 21:19:12

scriptorru писал(а) 04.11.2017 :: 21:04:13:

См. Мусин А.Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии общее и особенное 2012

Смотрим.
Для начала:

"Большинство древне-русских «гривен Тора» происходит из погребений, однако около 20% было найдено на поселениях (Ладога, Новгород, Рюриково Городище, Гнездово, Псков, Тимерево, Сарское городище, Супруты, Ваулино (Тверская обл.), Весь (Владимирская обл.)). Согласно хронологическим наблюдениям исследовательницы, большинство гривен относилось к середине — второй половине Хв. (Новикова 1991: 182)."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза Ответ #1601 - 04.11.2017 :: 21:23:17 Mukaffa писал(а) 04.11.2017 :: 21:19:12: Смотрим. Для начала: Посмотрите, посмотрите .. Полезно ознакомиться.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1602 - 04.11.2017 :: 21:23:24

Дальше.

Цитата:

"Если принять версию о связи этих подвесок с языческой реакцией на христианизацию в Северо-Западной Европе, то необходимо признать, что на Востоке такое противостояние было неактуальным. Однако если говорить о «языческом каноне», воплощенном в выкованных из железа «гривнах Тора», то появление отдельных подвесок, изготовленных из иных материалов и носимых нетрадиционным способом, должно отражать определенные изменения в религиозном менталитете."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза Ответ #1603 - 04.11.2017 :: 21:24:24 Mukaffa писал(а) 04.11.2017 :: 21:23:24: Дальше. И?
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор ReadOnly Вне Форума Сообщений: 1234 БГУ	Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза Ответ #1604 - 04.11.2017 :: 21:24:43 З.А.Ляцкий о росском пороге "Геландри".
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1605 - 04.11.2017 :: 21:26:38

Цитата:

Если железные гривны с украшениями из могильника у д. Максимовка (Владимирская обл.) никак не связаны с северной традицией (см.: Готье, Яковлев1941: 103, таб.27: 7), то прочие некрополи с подобными находками (черкизово (Московская обл.); Березовецкий могильник (Тверская обл.), Суходольское (Тверская обл.), Нефедьево (Вологодская обл.), Кривец (Ярославская обл.)) характеризуются не только наличием финно-угорских элементов, но и «скандинавской культурной вуалью», и связаны с торговыми путями. Нельзя ли подобные находки рассматривать как своеобразную «аккультурацию» северного культа в местных условиях или его восприятие местным населением?

« Последняя редакция: 04.11.2017 :: 22:25:04 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1606 - 04.11.2017 :: 21:34:26

Цитата:

"Сделанные наблюдения заставляют признать, что на сегодняшний день культовые места скандинавов на Руси остаются нам неизвестны. Исследованные в Старой Ладоге «большие дома» IX–Xвв. не связаны с находками культовых предметов (Рябинин 2002; Kirpichnikov in print). Несмотря на то что ритуальные функции этих построек не исключены, нельзя не признать очевидное отличие этих предполагаемых ритуалов от скандинавских."

« Последняя редакция: 04.11.2017 :: 22:26:05 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1607 - 04.11.2017 :: 21:35:44

Цитата:

"Единственным местом культа, так или иначе связанного со скандинавской традицией, является «большая постройка» 940–990-х годов, открытая на Варяжской улице в Ладоге, где известны как «гривна Тора», так и руническая подвеска (Мельникова 2001: 189–200). Несмотря на продолжающуюся дискуссию о ее функции, сакральное предназначение постройки представляется наиболее вероятным (Петренко 1985: 105–112; Конев, Петров 2000: 116)."

К сожалению - лишь "представляется вероятным".))

« Последняя редакция: 04.11.2017 :: 22:10:00 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1608 - 04.11.2017 :: 21:38:37

Цитата:

"Необходимо признать, что воспроизводство северной религии на Руси происходило не в рамках этнически организованной общины. Будучи вовлеченной в совершенно иные общественные отношения и соприкасаясь с иными культурами, она постепенно утрачивала здесь свою изначальную идентичность. Скандинавский культ предположительно отправлялся в рамках малой семьи или же в интересах отдельной личности."

Заметим, что это пишет автор, сторонник норманнской теории.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1609 - 04.11.2017 :: 21:44:14

Цитата:

"Подведем некоторые итоги. Появление скандинавов в Восточной Европе в VIII–IXвв. принесло с собой архаические ритуалы сельских регионов Средней Швеции эпохи Венделя. В дальнейшем ориентация на архаичные образцы продолжает сохраняться, что находит свое выражение в копийности материальной культуры северного язычества на Руси. Однако такая ориентация не может рассматриваться как исключительно местное явление."

Т.е. явление то "местное", пусть даже(по мнению автора) и "не исключительно местное".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1610 - 04.11.2017 :: 21:46:05

Цитата:

"Археология определенно позволяет выделить несколько таких «волн», одна из которых датируется 930–950гг. и находит отражение в материалах Ладоги, Новгорода, Гнездова и Среднего Поднепровья в виде следов скандинавских строительных ритуалов, в сооружении культовых мест и в формировании стабильной погребальной традиции."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1611 - 04.11.2017 :: 22:00:44

scriptorru
Ну так что мы имеем?
Х век, наёмники-скандинавы, возможные локальные отправления культа в рамках "малой семьи", или единичные. Это даже если полностью исключить, что данными амулетами пользовались не только скандинавы, но и местные, т.к. изделия производились на территории самой Руси.
Что доказали то?
О существовании культа Тора среди скандинавов-наёмников? Так собственно говоря, сомнения насчёт возможности подобного вроде и не высказывались.

Всё?
Как был пшик, так он и остался.
Насчёт Х в. и присутствия скандинавов тогда на Руси никто и не спорил.

Да ещё забыл добавить.
Обнаружено лишь "единственное место культа, так или иначе связанное со скандинавской традицией" (940–990-х гг. в Ладоге).
Притом "сакральное предназначение постройки" лишь "представляется вероятным".

"Сделанные наблюдения заставляют признать, что на сегодняшний день культовые места скандинавов на Руси остаются нам неизвестны."

Будете всё-равно продолжать песни о культе Тора на Руси? Подмигивание

Подмигивание

« Последняя редакция: 04.11.2017 :: 22:27:17 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1612 - 04.11.2017 :: 22:05:08

Тарасов Виктор писал(а) 04.11.2017 :: 21:15:35:

В 1893 г. на IX русском археологическом съезде в Вильне был представлен доклад З.А. Ляцкого „Литовский язык в вопросе о происхождении Руси".

А есть еще, что по древнее? И как с остальными быть?
А вот пример из современности, схожесть морфологии порогов и поныне здравствующих в Исландии водопадов Rjukandi и Drifandi. Ну и Renfors - порог на реке Vindelalven , Швеция.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1613 - 04.11.2017 :: 22:17:57

Evgen11 писал(а) 04.11.2017 :: 22:05:08:

А вот пример из современности, схожесть морфологии порогов и поныне здравствующих в Исландии водопадов Rjukandi и Drifandi. Ну и Renfors - порог на реке Vindelalven , Швеция.

С точки зрения морфологии. В балтской топонимике распространена модель апеллятив+ суф. -ant-: прусск. Babant, Galanten, Ilantz, Iwanthi, Leykantim, Pervante; лит. Alantà, Ãlantas, Kražañtė, Kregždañtė, Laukante, Sãlantas.

Также можно указать, что в лит. языке с помощью суф. -anti-, -inti- образуются действительные причастия. Например, lieti - лить, liejanti - льющая.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1614 - 04.11.2017 :: 22:19:50

Тарасов Виктор писал(а) 04.11.2017 :: 22:17:57:

С точки зрения морфологии. В балтской топонимике распространена модель апеллятив+ суф. -ant-: прусск. Babant, Galanten, Ilantz, Iwanthi, Leykantim, Pervante; лит. Alantà, Ãlantas, Kražañtė, Kregždañtė, Laukante, Sãlantas.

Также можно указать, что в лит. языке с помощью суф. -anti-, -inti- образуются действительные причастия. Например, lieti - лить, liejanti - льющая.

И к порогам это отношение имеет такое же, как Ольгерд к Олегу, то есть никакого.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор ReadOnly Вне Форума Сообщений: 1234 БГУ	Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза Ответ #1615 - 04.11.2017 :: 22:27:17 Порог "Варуфорос". Литовские аналогии из книги Lietuvos TSR upių ir ežerų vardynas. Vilnius, 1963. (Названия рек и озер Литовской ССР)
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1616 - 04.11.2017 :: 22:29:57

Тарасов Виктор писал(а) 04.11.2017 :: 22:27:17:

Порог "Варуфорос".

Литовские аналогии из книги
Lietuvos TSR upių ir ežerų vardynas. Vilnius, 1963.
(Названия рек и озер Литовской ССР)

Я вам привел название из Скандинавии. Ни один ученый не считает литовскую версию порогов и вообще литовскую версию состоятельной вообще. Такой версии нет вообще.
Вы нашли летописное упоминание о литве или нет? Я вам этот вопрос задаю уже не первый раз, но вы не слышите.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1617 - 04.11.2017 :: 22:33:46

Вот, что на тему порогов говорит Зализняк в интрвью
Академик Зализняк:
http://www.youtube.com/watch?v=zk4ZDa9Y5oQ
Зализняк, полагает, что росские названия порогов, совершенно отчетливо, являются древнескандинавскими (древнешведскими, для простоты, замечает он в интервью)
Полностью: Андрей Зализняк : История русского языка
http://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13734
Пол: male

male

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1618 - 04.11.2017 :: 22:36:36

Evgen11 писал(а) 04.11.2017 :: 22:33:46:

Зализняк, полагает, что росские названия порогов, совершенно отчетливо, являются древнескандинавскими (древнешведскими, для простоты, замечает он в интервью)

Зализняк не занимался этими порогами от слова "вообще".
Он просто повторил чужую точку зрения, которой по какой-то причине стал придерживаться.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #1619 - 04.11.2017 :: 22:38:43

Evgen11 писал(а) 04.11.2017 :: 22:29:57:

Вы нашли летописное упоминание о литве или нет? Я вам этот вопрос задаю уже не первый раз, но вы не слышите.

Конкретизируйте вопрос. Какое именно упоминание?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 86

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение Руси: литовская гипотеза

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.