Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 349959 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #180 - 28.01.2017 :: 20:00:29
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 18:07:59:
А что норманны самый многочисленный вид руси?

Учитывая, что под русью понимаются скандинавы, наш автор мог иметь такую информацию.
Опять тема ушла от вопросов связанных с аланами. Зачем в этой теме разбирать спорные вопросы касаемо скандинавов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #181 - 28.01.2017 :: 20:04:42
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:42:49:
Всё внешняя Русь, кроме столицы - Киева.

Конечно, вот только разница в пару десятков километров  между Киевом и Вышгородом. Вышгород с Новгородом внешние, а Киев - внутренний.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #182 - 28.01.2017 :: 20:08:24
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 19:04:25:
что как родился так сразу и отправили?

Да, малютку с годок, возили из Киева в Новгород и обратно. Так надо норманнистам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #183 - 28.01.2017 :: 20:37:59
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 19:45:38:
Вы читали в каком либо источнике, что славяне плавали в Андалусию и Италию?

Там о купцах речь. О купцах-русах. Которые по-любому уже ославянились в Х в., какой бы ранее этнической принадлежности они не были, ну или их отцы. Говорили они по-славянски, т.е. можно их считать "славянами" из-за этого, или нельзя, то уже несколько иной вопрос.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #184 - 28.01.2017 :: 21:10:33
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 18:38:08:
Руританин писал(а) 28.01.2017 :: 14:25:00:
Автор не приводит ни одного доказательства, что аланы жили в 8-м веке. Вывод. Их вообще не было. Отсюда вытекает логическое следствие - из людей, которых не существовало, не могло и ничего образоватся

можете обижаться сколько угодно но этьо уже клиника

"Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцицур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, - расположены по ту сторону реки
Днепра по направлению к краям [соответствено] более восточным и северным[11],напротив Узии, Хазарии, Алании, Херсона и прочих Климатов[12]. Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами[13], деревленинами[14], лензанинами[15] и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании - на шесть дней, от Мордии[16] - на Десять дней, от Росии - на один день, от Туркии - на четыре дня от Булгарии - на полдня[17], к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе." (Константин Багрянородный Об управлении империей)

византийский хрисовул 1088 г. — «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, “бессмертных”  и всех остальных, греков и чужеплеменников».

А это Йакуби "Затем принадлежит [Византии] то, что позади горного прохода[156] вплоть до страны славян, алан, франков и тех городов, что в стране Византия, славных и знаменитых, как Рим, Никея, Константинополь"


Вот , хорошо, это уже что-то. В трех источниках (это все, как я понимаю?) алан видять, где то в ж@пе, дальше, чем хазар (т.е. за ними от Рима и Византия?). И это все, чем Вы располагаете? Т.е. есть три названия из нескольких десятков народов, судя по данным находящиеся либо на внутреннием Кавказе, либо за Волгой, и это все? А чего таки Багрянородный, если аланы сталиславянами, их отдельно то перечисляет?

Высказываемся корректно
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2017 :: 23:23:15 от Dark_Ambient »  
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #185 - 28.01.2017 :: 21:58:49
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 19:45:38:
Вы рассуждаете вне контекста.

А в чем мои рассуждения вне контекста?
Наверх
 

<div style=
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #186 - 28.01.2017 :: 22:52:38
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 18:04:19:
Все понимаю, но принять Луда‘ана за норманнов, как и Немогард за Новгород выше моего понимания. Sorry.

Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.


"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их"

Город называется - Немогард, это похоже на Новгород?
В городе сидит Святослав Игоревич? Почему об этом нет ни слова в ПВЛ? Летописец многое знает об истории Новгорода, особо выделяет роль этого города. Но при этом умолчал о княжении там Святослава?
Из Немогарда поставляются моноксилы, на которые киевские русы устанавливают весла и прочее убранство. Насколько логично поставка моноксил с далекого Новгорода?
Исходя из текста, я считаю что Немогард это некий город на Днепре.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #187 - 28.01.2017 :: 23:03:46
 
upasaka писал(а) 28.01.2017 :: 18:26:27:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.

У Константина Багр. Немогард относится к  "внешней" руси. "К "внешней Росии" придется причислить
даже Вышгород — Вусеград" - от Киева 18 км., т.е. Киев есть "внешняя" русь. Что ж тогда внутренняя?


Вот интересный отрывок из текста.

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону"

Может быть тут речь о "внутренней России" ? Я абсолютно не понимаю этот кусок, если принять что тут о той "Росии", из которой росы плывут по Днепру в Византию. Слово [идя] в квадратных скобках, то есть это добавление переводчика, то есть через Крарию переправляются просто херсониты из Росии. Такое чувство, что под Росией (внутренней?) в данном случае имеется ввиду Крым.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #188 - 28.01.2017 :: 23:14:22
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:52:38:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 18:04:19:
Все понимаю, но принять Луда‘ана за норманнов, как и Немогард за Новгород выше моего понимания. Sorry.

Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.


"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их"


В городе сидит Святослав Игоревич? Почему об этом нет ни слова в ПВЛ? Летописец многое знает об истории Новгорода, особо выделяет роль этого города. Но при этом умолчал о княжении там Святослава?
Из Немогарда поставляются моноксилы, на которые киевские русы устанавливают весла и прочее убранство. Насколько логично поставка моноксил с далекого Новгорода?
Исходя из текста, я считаю что Немогард это некий город на Днепре.

Немогард не может быть "неким городом" так как там сидел Святослав. Город должен быть достаточно значимым, но никак не "неким". Так как через Новгород проходил путь "из варяг в греки" и так как этот город являлся в 10 веке одним из важных связующх звеньев между варягами и Киевом, ничего удивительного нет в том что Святослав номинально правил в этом городе в юношеские годы.

Цитата:
Город называется - Немогард, это похоже на Новгород?
Дервляне похожи на древлян? По аналогии Новград - Новгард
Наверх
 

<div style=
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #189 - 28.01.2017 :: 23:21:42
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:14:22:
Немогард не может быть "неким городом" так как там сидел Святослав. Город должен быть достаточно значимым, но никак не "неким"


Кто с этим спорит? Но он и не должен быть далеким, кто отправит младенца править на другой конец державы?

Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:14:22:
Так как через Новгород проходил путь "из варяг в греки" и так как этот город являлся в 10 веке одним из важных связующх звеньев между варягами и Киевом, ничего удивительного нет в том что Святослав номинально правил в этом городе в юношеские годы.


Младенченские, а не юношеские. Если бы Святослав там правил, то об этом обязательно было бы сказано в летописи.

Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:14:22:
Дервляне похожи на древлян?


Конечно

Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:14:22:
По аналогии Новград - Новгард


А у нас Немогард, а не Новгард. И с этого Немогарда отправляют моноксилы в Киев. Как вы представляете это из Новгорода?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #190 - 28.01.2017 :: 23:23:52
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 20:00:29:
Опять тема ушла от вопросов связанных с аланами.

!!!!
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #191 - 28.01.2017 :: 23:25:25
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 19:50:57:
Тмутаракань.

на момент Багрянородного - не существовала
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #192 - 28.01.2017 :: 23:48:53
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:03:46:
Такое чувство, что под Росией (внутренней?) в данном случае имеется ввиду Крым.


Есть такое "чувство". Жаль чувства не материальны.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #193 - 28.01.2017 :: 23:56:51
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 19:45:38:
Вы рассуждаете вне контекста. Здесь аргументация должна строится на знании, как западных, так и восточных источников.

С вашего позволения влезу в вашу дискуссию с Svendeldом, хотя тема о другом но тем не менее, видимо пока с норманнами не закончим дальше тема не сдвинется.
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 19:45:38:
Вы читали в каком либо источнике, что славяне плавали в Андалусию и Италию?

Читал. И приводил ссылки на источник.

"Часто заходят в некоторые населенные [области] Андалусии корабли русов, тюрков-печенегов и разного народа из [числа] славян и булгар, и злобствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу " (ИБН ХАУКАЛ КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН середина Х века)

Если мы верим Йакуби и Масуди почему мы тогда не должны верить Хаукалю?

scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 19:45:38:
"Сообщение о походе викингов 859 г. в нашем основном мусульманском источнике - трактате "Заимствование известий" ("ал-Муктабис") Ибн Хаййана (987/88-1076) - и других мусульманских авторов на этом заканчивается.

Насколько мне удалось выяснить Ибн Хаййана первый кто назвал нападавших на Андалусию ал- маджуса, ал - урдуманийун : "Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун — да проклянет их Аллах — со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии". Первое, Хаййана жили писал в Х1 веке (987/88-1076), когда норманны были уже хорошо известны практически всем в Средиземном море. Второе, до Хаййана нападавших называли только маджусами и лишь у Йакуби они маджусы которых мы называем русы. Третье, у Хаййана нападавшие приходят из Средиземного моря.

Если у вас есть сведения о более раннем чем Х1 век, употреблении арабами термина ал-урдуманийун применительно что к самим норманнам, что к русам, тогда и будем этот вопрос обсуждать. А пока оснований утверждать что ал-лудзгана у Масуди это ал-урдуманийун нет. Все доводы сторонников этого прочтения строятся только на недоказанном тождестве русы=норманны. Ни один арабский источник такого тождества не делает.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #194 - 28.01.2017 :: 23:59:57
 
Руританин писал(а) 28.01.2017 :: 23:25:25:
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 19:50:57:
Тмутаракань.

на момент Багрянородного - не существовала


Не вопрос, Боспор Киммерийский (Керченский пролив) устроит? Почему он, а не Крым, к примеру? "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря4, который, презрев клятвеный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его дальнейшей жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев6, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое".
Наверх
« Последняя редакция: 29.01.2017 :: 00:05:10 от иван васильевич »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #195 - 29.01.2017 :: 00:00:29
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 20:00:29:
Учитывая, что под русью понимаются скандинавы, наш автор мог иметь такую информацию.

Где и кто доказал что под русью у арабов понимаются скандинавы? Это лишь гипотеза норманистов. Причем ничем не подкрепленная и не доказанная.У арабов русы либо вид славян, либо состоят из многих народов и разных племен, либо умма тюрк.
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 20:00:29:
Опять тема ушла от вопросов связанных с аланами. Зачем в этой теме разбирать спорные вопросы касаемо скандинавов.

А вот с этим не поспоришь. Планида наверное такая, норманнов разбирать интереснее.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #196 - 29.01.2017 :: 00:05:33
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:14:22:
Немогард не может быть "неким городом" так как там сидел Святослав. Город должен быть достаточно значимым, но никак не "неким". Так как через Новгород проходил путь "из варяг в греки" и так как этот город являлся в 10 веке одним из важных связующх звеньев между варягами и Киевом, ничего удивительного нет в том что Святослав номинально правил в этом городе в юношеские годы.

Летопись дает хоть намек на то, что после ухода рюрикидов в Киев до появления в Новгороде Владимира Новгород играл какую то роль в истории Руси? Новгород  до 947 года когда Ольга пошла погосты ставить вообще в ПВЛ не упоминается с 882 года. Ни один из законных сыновей Святослава не захотел пойти в Новгород когда новогородцы пришли просить себе князя, пошел лишь бастард Владимир да и то потому что дядя Добрыня надоумил.
Наверх
« Последняя редакция: 29.01.2017 :: 00:18:04 от Roxsalan »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #197 - 29.01.2017 :: 00:06:34
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:14:22:
Дервляне похожи на древлян? По аналогии Новград - Новгард

дело не в гард или град а в Немо и Ново.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #198 - 29.01.2017 :: 00:14:09
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 23:59:57:
Не вопрос, Боспор Киммерийский (Керченский пролив) устроит? Почему он, а не Крым, к примеру? "Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря4, который, презрев клятвеный договор5, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тыс судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его дальнейшей жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев6, он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое".

Относительно Боспора Киммерийского, давно высказывалось предположение что русы возвращались домой через реки впадающие в Днепр выше порогов, преодолеть которые против течения было более чем проблематично. Поэтому они и шли через Боспор в Азовское море а дальше или на Дон или на реки близкие к азовским лиманам.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #199 - 29.01.2017 :: 00:24:51
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 06:21:43:
Учитавая, что Низами родился в 1141 г., разве кого удивишь русами в степи в 12 веке? 

А они не в степи а на Кавказе. Летопись много рассказывает о деяниях русов на кавказе?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 103
Печать