Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 359822 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #160 - 28.01.2017 :: 18:07:59
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 16:46:29:
Допустим. Следующий вопрос, как это проверяется другими письменными источниками, данными археологии (в том плане, технически были у них возможности плавать в Андалусию?) По-вашему фраза "Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. У них есть вид, называемый лендзяне. Они самые многочисленные," звучит нормально? Лендзяне, самый многочисленный вид руси? По-вашему, термин вполне соответсвует контексту? Учитывая ,что знали о русах восточные авторы?

А что норманны самый многочисленный вид руси? Много норманнов на руси нашли? Вы же призываете к объективной оценке источника, с учетом археологической. А вот лендзяне которые поляне вполне. Да и ПВЛ тоже утверждает «поляне, яже ныне рекомые русь».  Уклон на урманнов делается исключительно исходя из постулата норманистов  русь=норманны и уже исходя из этого постулата из слова которое имеет массу прочтений -  ал-Луда‘ана, ал-лудзгана, ал-Муд.‘ана, ал-Луза‘ийа, ал-Мад.гана, ал-Куз.кана выводят ал-урдманниа, объявляя все остальные трактовки ошибочными. Т.е. идет очевидная подгонка слова  под нужный результат. Действительно норманны присутствовали в составе руси в к середине Х века, но однозначно они не были самыми многочисленным племенем в составе руси. И еще. я уже который раз прошу привести примеры из арабских источников Х века где вообще, без привязки к руси, упоминаются ал-урдманны? Хотя повторяю, спор о лудзганах-урманнах относительно темы не принципиальный, норманны в Х веке среди руси были.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #161 - 28.01.2017 :: 18:13:04
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 18:04:19:
Все понимаю, но принять Луда‘ана за норманнов, как и Немогард за Новгород выше моего понимания. Sorry.

Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #162 - 28.01.2017 :: 18:23:32
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 18:07:59:
А что норманны самый многочисленный вид руси? Много норманнов на руси нашли?

Шестовицы, там немало. И таки самые многочисленные из руси, а не славян. Другое дело, кто такие эти другие русы, если не норманны. Ведь норманны это обобщающее название всех скандинавов. Значит были еще какие то многочисленные нескандинавы...кто же это был. Мне кажется ответ очевиден. Масуди не шарил ничего в русах.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #163 - 28.01.2017 :: 18:26:27
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.

У Константина Багр. Немогард относится к  "внешней" руси. "К "внешней Росии" придется причислить
даже Вышгород — Вусеград" - от Киева 18 км., т.е. Киев есть "внешняя" русь. Что ж тогда внутренняя?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #164 - 28.01.2017 :: 18:38:08
 
Руританин писал(а) 28.01.2017 :: 14:25:00:
Автор не приводит ни одного доказательства, что аланы жили в 8-м веке. Вывод. Их вообще не было. Отсюда вытекает логическое следствие - из людей, которых не существовало, не могло и ничего образоватся

можете обижаться сколько угодно но этьо уже клиника

"Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцицур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, - расположены по ту сторону реки
Днепра по направлению к краям [соответствено] более восточным и северным[11],напротив Узии, Хазарии, Алании, Херсона и прочих Климатов[12]. Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами[13], деревленинами[14], лензанинами[15] и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании - на шесть дней, от Мордии[16] - на Десять дней, от Росии - на один день, от Туркии - на четыре дня от Булгарии - на полдня[17], к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе." (Константин Багрянородный Об управлении империей)

византийский хрисовул 1088 г. — «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, “бессмертных”  и всех остальных, греков и чужеплеменников».

А это Йакуби "Затем принадлежит [Византии] то, что позади горного прохода[156] вплоть до страны славян, алан, франков и тех городов, что в стране Византия, славных и знаменитых, как Рим, Никея, Константинополь"
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2017 :: 18:45:58 от Roxsalan »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #165 - 28.01.2017 :: 18:40:39
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:23:32:
Масуди не шарил ничего в русах.

Ат-Табари тоже "не шарил"? В 7 веке Шахриар защищает дербенты от русов. Или эти русы, тоже норманны?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #166 - 28.01.2017 :: 18:42:49
 
upasaka писал(а) 28.01.2017 :: 18:26:27:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.

У Константина Багр. Немогард относится к  "внешней" руси. "К "внешней Росии" придется причислить
даже Вышгород — Вусеград" - от Киева 18 км., т.е. Киев есть "внешняя" русь. Что ж тогда внутренняя?

Всё внешняя Русь, кроме столицы - Киева.
Наверх
 

<div style=
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #167 - 28.01.2017 :: 18:44:10
 
Evgen11 писал(а) 28.01.2017 :: 15:59:11:
Норманны, это термин франков и он конкретно этнический

С чего бы это? Отчим увидел со стороны и обозначил географически.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #168 - 28.01.2017 :: 18:45:34
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:06:25:
Норманнов в Киеве вообще по пальцам сосчитать, было.

А данов, которые пьют кобылье молоко и жилища с собою носят?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #169 - 28.01.2017 :: 18:53:30
 
upasaka писал(а) 28.01.2017 :: 18:40:39:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:23:32:
Масуди не шарил ничего в русах.

Ат-Табари тоже "не шарил"? В 7 веке Шахриар защищает дербенты от русов. Или эти русы, тоже норманны?

Дербент защищают от русов либо в голове у Табари, либо в голове у позднейших редакторов его сочинения.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #170 - 28.01.2017 :: 19:00:26
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:23:32:
Шестовицы, там немало.

Не мало это сколько. Давайте конкретно.
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:23:32:
И таки самые многочисленные из руси, а не славян. Другое дело, кто такие эти другие русы, если не норманны. Ведь норманны это обобщающее название всех скандинавов. Значит были еще какие то многочисленные нескандинавы...кто же это был. Мне кажется ответ очевиден. Масуди не шарил ничего в русах.

Масуди не то чтобы не шарил в русах совсем, но скажем так слегка заблуждался или пытался совместить все доступные ему сведения. Относительно того что называл их русью а не славянами. Хордадбеха мы тут уже разбирали. Несколько позже Хордадбеха тоже самое но уже без руси написал и ал-Факих.

" Что же касается купцов славян, то они везут шкурки лисиц и зайцев из окраин [земель] славян и приходят к морю Румийскому, и взимает с них десятину владетель Византии. Затем прибывают по морю к Самкарш иудеев[10], затем переходят к славянам[11]; или следуют от моря Славян[12] в эту реку, которая называется рекой Славян[13], пока не достигнут пролива Хазар[14], и берет с них десятину властитель хазар."

Как видим русы здесь заменены славянами. Но не урдманнами. Кстати, у Факиха есть любопытные сведения об Андалусии, это к давнему спору.

" Бурджаны, страны славян и авар — к северу от Андалусии, и [вот] что вывозят из этих областей: слуг славянских, юношей византийских и франкских, девушек из Андалусии, меха зайца, бобра и соболя, из благовоний — стираксовую смолу и мастику....   Море Рума [простирается] от Антиохии до Константинополя, затем поворачивает, охватывая [земли] со стороны севера, пока не выйдет позади Дербента со стороны хазар[4], пока не достигнет [с другой стороны] Кайруана[5], Ифрикийи[6], [затем] Андалусии [и доходит] до Суса Дальнего, до Островов Счастливых....  Земля Византии — на северо-западе, это — от Антиохии до Сицилии и от Константинополя до Апулеи[7]. Большая часть [живущих] на ней —[u] византийцы, славяне и андалусийцы[/u]. Славяне состоят из двух частей: темные и смуглые — это те, что примыкают к морю, а что касается светлых, то они красивы и живут на суше[8] (...)."

Как видим, арабы многое путали или совмещали.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #171 - 28.01.2017 :: 19:04:25
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.

Достаточно спорно. Самые древние пласты Новгорода 930 год. Поэтому обычно подразумевают по Новгородом Рюриково городище. Но оно в сагах называлось Хольмгард из которого Немогард ну никак не получить. Ну и вопрос когда Игорь отправил Святослава в Новгород если тот родился в 942 а Игоря убили в 945, что как родился так сразу и отправили?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #172 - 28.01.2017 :: 19:05:34
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:53:30:
Дербент защищают от русов либо в голове у Табари, либо в голове у позднейших редакторов его сочинения.

Ну конечное, только норманны у всех на месте.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #173 - 28.01.2017 :: 19:20:13
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 18:04:19:
Все понимаю, но принять Луда‘ана за норманнов, как и Немогард за Новгород выше моего понимания. Sorry.

Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.


Чернигога - понимаю: люди вы откуда? - из Чернигова. (записали не в том падеже). Немогард -нет. Вот Людин конец в Новгороде вспомнил. Почему его так назвали?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #174 - 28.01.2017 :: 19:24:34
 
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 19:04:25:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:13:04:
Немогард однозначно Новгород Великий, как и Чернигога это Чернигов.

Достаточно спорно. Самые древние пласты Новгорода 930 год. Поэтому обычно подразумевают по Новгородом Рюриково городище. Но оно в сагах называлось Хольмгард из которого Немогард ну никак не получить. Ну и вопрос когда Игорь отправил Святослава в Новгород если тот родился в 942 а Игоря убили в 945, что как родился так сразу и отправили?

Скорее всего Новгород и построили под Святослава и назвали в отличие от Старого города, Рюриковского, Новый город Святослава.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #175 - 28.01.2017 :: 19:42:22
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 19:24:34:
Скорее всего Новгород и построили под Святослава и назвали в отличие от Старого города, Рюриковского, Новый город Святослава.


В 930 году Святослав еще не родился.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #176 - 28.01.2017 :: 19:43:16
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 22:54:55:
Впрочем если вам так хочется по Абаеву аланы это и есть арии (ариана)

Абаев использовал идею фикс, взятую у Миллера. Осетины ираноязычны, значит и аланы со скифами, сарматами тоже. Примерно так. Но, осетины не потомки алан, разный антропологический вид, да и языки разные. Это из критики его скиф.-сармат. словаря.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #177 - 28.01.2017 :: 19:45:38
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:06:25:
Да непонятно, кто такие лудана. Единственно если принять что Масуди не разбирался абсолютно в обстановке, то мож и норманнов он имел ввиду. Иначе тогда, что значит "много разных видов"? Получается что и славяне могли быть русами. Однако по численности славян и финнов гораздо больше в то время было на территории Руси, чем любых норманнов вместе взятых. Норманнов в Киеве вообще по пальцам сосчитать, было. Так что история мутная и любые объяснения неправдоподобны.

Вы рассуждаете вне контекста. Здесь аргументация должна строится на знании, как западных, так и восточных источников. Вы читали в каком либо источнике, что славяне плавали в Андалусию и Италию?
"Сообщение о походе викингов 859 г. в нашем основном мусульманском источнике - трактате "Заимствование известий" ("ал-Муктабис") Ибн Хаййана (987/88-1076) - и других мусульманских авторов на этом заканчивается. Снова они упоминают о норманнах под 247 г. х. (14 марта 861 - 6 марта 862), причём этот поход викингов изображается ими как самый неудачный. "Не занимали [корабли их всего] моря и не причинили они ущерба жителям прибрежных местностей, как это обычно происходило, - читаем мы у Ибн Хаййана, - и не могли они найти себе цели на побережье: так сильно всё охранялось"28. Викинги даже не попыталась организовать нападение; кроме того, 14 их кораблей потерпели крушение возле Альхесираса. Пройдя мимо Андалусии, норманны направились в "земли франков", но и там действовали безуспешно. Не снискав ни добычи, ни славы, норманны вернулись восвояси29.

Сообщение Ибн Хаййана интересно сопоставить со сведениями европейских источников. Из "Хроникона о деяниях норманнов во Франции" (создан после 911 г.) мы узнаём, что викинги, покинув в 859 г. Андалусию, закрепились на каком-то острове в дельте Роны, а затем стали совершать походы вверх по реке, разоряя всё на своём пути. В 860 г. они захватили Валанс, а затем предприняли поход в Италию, где взяли и разграбили Пизу30. Себастиан Саламанкский (писал после 884 г.) сообщает даже о походе норманнов на "Graecia", но имеет в виду, очевидно, не современную Грецию, а византийские владения на юге Италии. Поход викингов оказался, таким образом, весьма долгим, и лишь через три года после его начала они, согласно тому же автору, двинулись в обратный путь31.

Нетрудно заметить, что дата возвращения викингов по Себастиану Саламанкскому совпадает с датой их третьего похода по Ибн Хаййану. По всей видимости, мусульманские авторы говорят в действительности не о новом походе, а просто о прохождении флота викингов вдоль побережья Андалусии. Такое предположение хорошо объясняет отмеченную Ибн Хаййаном пассивность викингов: они уже достаточно награбили в Испании, Африке, Франции и Италии, и вновь идти за добычей им было незачем.

После похода 859-861 гг. норманны надолго перестали тревожить Андалусию. Остриё их набегов было теперь обращено против христианской Европы. С 856 г. участились вторжения викингов во Францию; нападению подверглись Париж, Тур, Амьен, Орлеан и многие другие города, а также аббатства. В 865 г. "великое войско" датчан высадилось в восточной Англии. Дальние походы в Андалусию и Северную Африку были забыты, и в следующий раз флот норманнов появился у берегов Испании лишь столетие спустя, в 966 г."
Цитата по: Мишин Д. Е. Викинги в мусульманской Испании

И это учитывая, что есть мнение о достаточно четком различении восточными авторами русов и славян:
Все без исключения арабские писатели рассказывали отдельно — о славянах, и отдельно — о русах: общеизвестно, что те, кто пересказывал «Анонимную записку» (Ибн Русте, Гардизи, Мутаххар ал-Макдиси и многие другие), посвящали русам и славянам совершенно разные рассказы; ученые другого круга — ал-Истахри, Ибн Хаукал, ал-Мас’уди, анонимный автор «Ху- дуд ал-`алам» и другие — говорили о местоположении славян и русов как народов соседних или близкоживущих, описывали их области, никогда не смешивая, живописали их торговую деятельность как совершенно разную; даже вживую видевший русов на Волге Ион Фадлан предпочитал называть царя волжских болгар — царем славян, но никак не путал ни тех, ни других с русами. Только Ибн Хордадбех писал, что «русы — вид (= племя, род — араб, джине) славян» ([1. Р. 154], араб, текст; [2. С. 124], руеск. пер.), но и эту фразу необходимо рассматривать в контексте всего рассказа: она завершает фрагмент о купцах-русах в Багдаде, где упомянуто, что славянские евнухи служат русам переводчиками и, таким образом, даже здесь одни отделены от других, а завершающее предложение всего лишь поясняет ситуацию: прибывшим с восточноевропейской территории торговцам-русам никто более не смог бы послужить таким образом, и не более того. Надеюсь, что не очень уместно возвращаться к полемике двухсотлетней давности о том, почему «багдадские» русы понимали только славянский язык.
Попытки показать смешение понятий ар-рус и ас-сакалиба В.Ф. Минорским [3. С. 145-149] обнаруживают скорее тщетность этих стараний и непонятную (по-видимому, временную, конъюнктурную) предвзятость ученого в этом вопросе, который при этом во всех случаях настаивал на скандинавском происхождении русов. То обстоятельство, что Ибн ал-Факих, пересказывая эпизод из книги Ибн Хордадбеха о торговле, называет в своем тексте не руеов, а славян ([4. Р. 270-271], арабск. текст; [5. С. 292], русск. пер), не должно, на мой взгляд, интерпретироваться как смешение тех и других, как то иной раз принято в литературе. Рассказ Ибн ал-Факиха по-существу совершенно иной, чем у Ибн Хордадбеха: речь идет о торговцах-славянах, которые вывозят меха (у Ибн Хордадбеха — еще и мечи), и путь намечен иной, чем у Ибн Хордадбеха: упомянут еврейский город Самкуш и, видимо, Азовское море; в качестве области, где купцы распродают товары, указана Гиркания на юго-восточном берегу Каспия, конечный их пункт — Рей, а не Багдад. А.П. Новосельцев с большой осторожностью подходил к вопросу о «смешении» двух народов в указанных пассажах Ибн Хордадбеха и Ибн ал-Факиха, отметив: «Мне кажется, что вопрос этот в настоящее время не может быть разрешен» [5. С. 293]. Однако для арабских авторов средневековья свойственно использование трудов предшественников как кальку, на которую зачастую накладывался совершенно иной материал, чем в первоисточнике, что очень свойственно и труду Ибн ал-Факиха, который использовал многие книги других ученых, не ссылаясь на них. Мне представляется, что именно с этим методом повествования и связан рассказ Ибн ал-Факиха.
Источник: Калинина Т. М.   Восточные источники о древнерусской государственности
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2017 :: 20:33:17 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #178 - 28.01.2017 :: 19:48:52
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:53:30:
Дербент защищают от русов либо в голове у Табари, либо в голове у позднейших редакторов его сочинения.

Вообще то написал "дербенты", т.е. горные проходы.
До этого писал о ас-Са'алиби, Захир ад-Дине, которые пишут о русах в 6 веке. (Работа Новосельцева, которого вы уважаете и считаете настоящим истоником).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #179 - 28.01.2017 :: 19:50:57
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 18:42:49:
Всё внешняя Русь, кроме столицы - Киева.


Из всех приведенных вариантов в "Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова. Том II: Византийские источники. Сост. М. В. Бибиков. — М.: 2010"
остановился бы на последнем "5)Существует также предположение, что деление Руси на «внешнюю» и «внутреннюю» проводилось самими византийцами; таким образом, «внутренняя Росия» — ближайшие к Византии (и Киеву) земли в Приднепровье, «внешняя Росия» — отдаленная Новгородская земля". Конечно же византийцы "делили" исходя из своих интересов, а не интересов варваров (думать по-другому "украинство") Вот только ближайшие к Византии (не Киеву!) и не Киев.  Тмутаракань.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 103
Печать