Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 583659 раз)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1600 - 10.02.2017 :: 06:34:20
 
Evgen11 писал(а) 09.02.2017 :: 17:14:15:
Pioner писал(а) 09.02.2017 :: 16:51:25:
Интересный мальчик. Откуда киевляне узнали в впервые увиденном пацане лицо  княжеского рода, что легко согласились с убийством своих князей, что Царьград со своими русами сотрясали.


Это узнали киевляне в представлении Нестора, который в художественной форме описал экспансию на юг и захват самбата.
Причем здесь Атила?

При том, что Олом, потомок Аттилы, некоторое время хозяйничал в Киеве.
Кстати
ОЛОМ - олум, улум - «брод» (туркм.. азерб.) Заимствование в перс. яз. олом — «брод», «проход» /Э. М. Мурзаев, Словарь народных географических терминов/, совпадает с легендой об основателе Киева – Кие,  перевозчика на Днепре.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1601 - 10.02.2017 :: 07:49:59
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 04:40:41:
5 Поляне ниразу нигде не упоминаются среди данников Руси.

Конечно, поскольку в исходной ситуации платят дань хазарам, вятичи ее продолжали до Святослава платить хазарам.
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 04:40:41:
4 Есть два конкретных отождествления русь=поляне

Прозвались русью как и прочие после прихода руси в Киев.  «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь»
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 04:40:41:
3 Первый руский князь - киевлянин.

Даже больше скажу, первый князь, вообще Иафет. Смайл
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 04:40:41:
Русь, Руская Земля известны ДО известного призвания новгородцами Рюрика.

Конечно, первоначально появилась русь, а уж потом произошло вокняжение Рюрика.

Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2017 :: 08:33:54 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1602 - 10.02.2017 :: 12:34:28
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 04:31:39:
Svendeld писал(а) 10.02.2017 :: 02:34:39:
Ну вот представь что в Древней Руси во времена написания летописи не было слова налог, а было слово дань. Если бы это слово не появилось в лексиконе, то получается что ты платишь дань Порошенке,

А Москва, платившая дань Орде, тоже была частью Орды ?

Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 04:31:39:
Svendeld писал(а) 10.02.2017 :: 02:34:39:
Ну вот представь что в Древней Руси во времена написания летописи не было слова налог, а было слово дань. Если бы это слово не появилось в лексиконе, то получается что ты платишь дань Порошенке,

А Москва, платившая дань Орде, тоже была частью Орды ?

Орда это внешний фактор. Русь это внутренний.
Наверх
 

<div style=
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1603 - 10.02.2017 :: 12:51:01
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 00:41:51:
Небольшая и небогатая еврейская община Киева начала 10 в Киев называла Киевом


И на чем основано это утверждение?
На "киевском письме"?

Первое, оно написано не в 10-м веке.
"«Надо сказать, что такая ранняя и настолько определенная дата Киевского письма (около 930 года) не была достигнута анализом его содержания или внешнего облика, но вытекала из ряда специфических представлений об истории Восточной Европы комментатора, Омеляна Прицака…Но в Киевском письме все же есть датирующий признак, долгое время остававшийся незамеченным. Недавно Константин Цукерман обратил внимание на единицу счета, в которой авторы письма исчисляют стоимости — закук (мн. ч. закуким), неточно переведенную издателем как «монета». Закук, как указывает исследователь, означает меру ценных металлов или серебряный слиток; начиная с конца XII века он был равен marca puri argenti — германской марке. В XI веке употребление этого термина в текстах единично, для X века он вовсе неизвестен….Таким образом, предположительно «хазарское» Киевское письмо не просто находится вне своей культурной среды, но и почти на столетие опережает первое упоминание термина закук и на два столетия —время распространения этой счетной единицы» (Толочко А. П. Очерки начальной руси / Алексей Толочко. — Киев; Санкт-Петербург :Лaypyc, 2015)

Второе, оно написано не в Киеве.
"«Киевское письмо» вызывает много вопросов, которые следует иметь в виду, разбирая любые попытки его датировки или локализации. В краткой форме я бы сформулировал их так: 1. Документ анонимен: он не датирован и не имеет прямых или косвенных хронологических привязок (т.е. в нем нет указаний на какие-либо исторические события или упоминаний лиц, сохранившихся в историческом контексте той или иной эпохи). 2. Прочтение самого географического названия требует определенного «предвзятого желания», т.к. первая буква в нем сегодня (как и в период обнаружения документа) не читается (она попадает на изгиб и пятно на пергамене и практически не видна). Корректнее передавать это слово транслитерацией — []yyvb’... (S. Iakerson (St.Petersburg). Несколько палеографических ремарок к датировке «Киевского письма»)http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_iakerson_2014.pdf

Третье, чтение шести(!) рун Прицаком впечатляет, Чудинов - отдыхает.
"«Предложенное О. Прицаком чтение: 1 HW1, 2 Q, 3 W1, 4 R1, 5 W2, 6 M предусматривает следующие палеографические допущения: «1) чтение знака 1 как лигатуры H (семитская буква по О. Прицаку) + W1 само по себе возможно только если: а) принять версию О. Прицака о том, что семитская H, встречающаяся в поздних <NB! — В.Н.> рукописях…2) чтение знака 4 может быть принято только, если принять версию о «зеркальном» написании R1…3) что касается знаков 3 и 5, здесь важно, что во втором слоге (знак 3) гласный звук *-и- в тюркской рунике не обозначался или обозначался весьма редко [Щербак 2001: 56—57], а гласный в окончании прошедшего времени типа *-dim (знак 5) не обозначался практически никогда. Почему оба этих знака вдруг оказались выписаны в данной надписи — полная загадка, которую О. Прицак даже не обсуждает…4) знак 5 очень мало похож на W2 — эта буква писалась обычно скорее как знак 4; 5) знак 6 не имеет аналогов среди известных вариаций рунической буквы М. На чем основано чтение О. Прицака в данном случае — совершенно непонятно"(В. В. Напольских_К ЧТЕНИЮ ТАК НАЗЫВАЕМОЙ «ХАЗАРСКОЙ НАДПИСИ» В КИЕВСКОМ ПИСЬМЕ) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/pril.htm
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1604 - 10.02.2017 :: 13:28:39
 
scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
5 Поляне ниразу нигде не упоминаются среди данников Руси.

Конечно, поскольку в исходной ситуации платят дань хазарам, вятичи ее продолжали до Святослава платить хазарам.
После этого, вятичи - данники Руси. Поляне - нет.

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
4 Есть два конкретных отождествления русь=поляне

Прозвались русью как и прочие после прихода руси в Киев.  «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь»
В "прочих", кроме полян никого не видно.

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
3 Первый руский князь - киевлянин.

Даже больше скажу, первый князь, вообще Иафет.
Откуда дровишки?

scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 07:49:59:
Богдан М писал(а) Сегодня :: 04:40:41:
Русь, Руская Земля известны ДО известного призвания новгородцами Рюрика.

Конечно, первоначально появилась русь, а уж потом произошло вокняжение Рюрика.
Ни и отлично. Важно, что Русь штурмовала Царьград До призвания новгородцами Рюрика.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1605 - 10.02.2017 :: 16:12:23
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 13:28:39:
Важно, что Русь штурмовала Царьград До призвания новгородцами Рюрика.

Эта русь не автохтонный народ в Приднепровье.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1606 - 10.02.2017 :: 16:48:05
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 13:28:39:
Важно, что Русь штурмовала Царьград

У вас слишком разыгралась фантазия, о штурмах Константинополя речь идти не могла.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1607 - 10.02.2017 :: 16:58:25
 
scriptorru писал(а) 10.02.2017 :: 16:48:05:
У вас слишком разыгралась фантазия, о штурмах Константинополя речь идти не могла.

Так он же о времени.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1608 - 10.02.2017 :: 17:33:37
 
upasaka писал(а) 10.02.2017 :: 16:12:23:
Эта русь не автохтонный народ в Приднепровье.

Откуда такой вывод?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1609 - 10.02.2017 :: 18:55:22
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 13:28:39:
В "прочих", кроме полян никого не видно.

На рубеже 7-8 веков, как свидетельствуют материалы археологии, регион полян был затронут, миграцией средневолжских славян и стал частью территории руси, носителей волынцевской культуры.
Поляне стали русами, что находит подтверждение в летописной фразе: "Поляне ныне зовумая русь". Седов В.В. "Славяне".
Именьковцы еще до распада прапермской общности отмечены  *roč'  - русь, т.е. до 6-7 веков.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1610 - 10.02.2017 :: 20:26:22
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 12:51:01:
И на чем основано это утверждение?
На "киевском письме"?

Хазароведы, они такие: сначала доказывают, что Киев начала 10в - хазарский город, а когда эта версия оказывается ничем больше не подкреплённой и из неё выявляется, что в Киеве 10в - мощная неиудейская власть, а еврейская община Киева - небольшая и небогатая (несостоятельная для уплаты суммы за выкуп одного человека), то и "я не я и корова не моя" - письмо не 10, а 12 в и не в Киеве и не хазарское.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1611 - 10.02.2017 :: 20:35:41
 
Хотя, им же накладнее - без Киевского письма  доказывать иудейство хазар намного сложнее. 

Цитата:
Все эти обстоятельства придают документу ни с чем не сравнимую ценность. Они опровергают широко [11] распространенное убеждение (у некоторых, только подозрение), что все уже известные еврейские источники, описывающие иудаизацию хазар, являются подделками или невероятной выдумкой. Этот документ делает также весьма сомнительным мнение, которого упорно придерживаются многие авторы, что даже если иудаизация хазар и является подлинным историческим фактом, она была ограничена только царским двором и некоторыми представителями аристократии.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/vstup.htm
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1612 - 10.02.2017 :: 20:38:54
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:26:22:
в Киеве 10в - мощная


Мощь - должна бы подтверждаться археологией.
Подтверждается для первой половины 10-го века?
Нет, понимаю очень хочется 1500лет Киеву, если не 1500, то хоть 1050 и еще чуть-чуть, и еще... А хазары, евреи, норманны не важно. И венгры сойдут. Как там археология?
Что говорит? 
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1613 - 10.02.2017 :: 20:41:50
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 20:38:54:
Мощь - должна бы подтверждаться археологией.
Подтверждается для первой половины 10-го века?

Если власть обладает законной силой для ареста и удержания под стражей в течение года должника, то это вполне мощная власть.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1614 - 10.02.2017 :: 20:44:43
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:35:41:
Хотя, им же накладнее - без Киевского письма доказывать иудейство хазар намного сложнее.


Деловой подход, ничего не скажешь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1615 - 10.02.2017 :: 20:45:59
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:41:50:
удержания под стражей в течение года должника,


Фундамент тюрьмы нашли?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1616 - 10.02.2017 :: 20:47:28
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:35:41:
Хотя, им же накладнее - без Киевского письмадоказывать иудейство хазар намного сложнее.

И без Письма полно источников свидетельствующих о количестве иудеев в Хазарии - не более 4 тыс.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1617 - 10.02.2017 :: 20:54:25
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2017 :: 20:45:59:
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:41:50:
удержания под стражей в течение года должника,


Фундамент тюрьмы нашли?

В письме железные цепи на шее и на ногах.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1618 - 10.02.2017 :: 20:56:20
 
upasaka писал(а) 10.02.2017 :: 20:47:28:
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:35:41:
Хотя, им же накладнее - без Киевского письмадоказывать иудейство хазар намного сложнее.

И без Письма полно источников свидетельствующих о количестве иудеев в Хазарии - не более 4 тыс.

Это хазароведам объясняйте, а то они сомневаются.
Цитата:
Все эти обстоятельства придают документу ни с чем не сравнимую ценность. Они опровергают широко [11] распространенное убеждение (у некоторых, только подозрение), что все уже известные еврейские источники, описывающие иудаизацию хазар, являются подделками или невероятной выдумкой. Этот документ делает также весьма сомнительным мнение, которого упорно придерживаются многие авторы, что даже если иудаизация хазар и является подлинным историческим фактом, она была ограничена только царским двором и некоторыми представителями аристократии.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/vstup.htm
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1619 - 10.02.2017 :: 21:20:29
 
Богдан М писал(а) 10.02.2017 :: 20:54:25:
В письме железные цепи на шее и на ногах.


В Египте - нормально, посадили на цепь и хоть десять лет... А в Киеве нужна тюрьма иначе до первой зимы. Нашли фундамент?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 79 80 81 82 83 ... 172
Печать