Dark_Ambient писал(а) 24.01.2017 :: 11:36:49:


Шакур. тут только один такой эпичный ватоборец. Загадил тему своим политическим онанизмом, не протолкнуться от его бреда.

Roxsalan писал(а) 24.01.2017 :: 11:43:22:


Ну, это В уже слишком. Может еще и кости человека с этим "кресалом" в руке? В любом случае артефакты археологии интерпретируются: с той или иной позиции. Я имел ввиду, что других письменных сведений нет, с помощью которых можно было увязать археологические данные, а плодить варианты интерпретаций можно бесконечно, и я не исключаю, что они будут истинны.

Svendeld писал(а) 24.01.2017 :: 11:13:26:

А потом что? Ни одного сожженного забора не нашли и все тип топ?

Что за метода извращенная. Деревеньку могли взять и без поджогов.

Russkiy Viking1 писал(а) 24.01.2017 :: 12:19:08:

Теории надо проверять археологией. Смотрим на ситуацию с позиции археологии. Пожар и разгром Ладоги датируется между 865-871 годом. И только примерно с 880 года а более точно с 894 года здесь начинают фиксироваться скандинавские следы деятельности. Включая скандинавские погребения в Плакуне. То же и по Городищу, самая ранняя прорубочная дата после пожара 887 год. Цукерман на основании этого приходит к выводу что Рюрик пришел в Ладогу около 895 года. следовательно русскую историю надо сдвигать. Тогда и Игорь вполне мог быть сыном Рюрика. Все вполне логично и обоснованно. Если бы не одно но, в 887 году в Киеве на Подоле появляются постройки прямые аналоги которым в Ладоге, Новгороде и Полоцке. Получается что кто то пришел в Киев из Приильменья после 882 года.  По ПВЛ это Олег. Но согласно теории Цукермана Рюрик  а значит и Олег пришли в Ладогу не раньше 895 года. Неувязочка получается. И вдвойне неувязочка потому что следы ладожан в Киеве есть а следов скандинавов нет. Комар прямо по этому пишет

"материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры." (А.В. Комар Киев и Правобережное Поднепровье. Русь в IX–XI веках : археологическая панорама / Ин-т археологии РАН ; отв. ред. Н. А. Макаров. – Москва ; Вологда : Древности Севера, 2012)

Надо все это как то объяснять? Надо. Можно предположить что Рюрик пришел раньше между 865 и 871 гг. Тогда ладожане в Киеве это те кто свалил от экспансии Рюрика, соратники Вадима Храброго поднявшего бунт против норманнов и  убитого согласно Никоновской летописи Рюриком в 864 году. Получается параллель та которая и прослеживается в истории. Киев строится сам по себе в нем до середины Х века скандинавских следов нет. Ладога и Городища строятся сами по себе по скандинавском проекту и в 920 году Ладога вступает в пору своего расцвета. Киев ориентируется на Византию, Ладога через Волгу продолжает ориентироваться на Булгар, Хазарию и Восток. А вот что произошло дальше надо искать.

Roxsalan писал(а) 24.01.2017 :: 11:43:22:

Народ, не верьте этому недоразумению. Вот что пишет археолог Кузьмин С.Л, на чьи данные ссылается наш аланист.


Цитата:

Цитата:

http://www.ladogamuseum.ru/litera/kuzmin/pub31/

Почти все исследователи археологи, видят в призвании Рюрика историческую основу.

Roxsalan писал(а) 24.01.2017 :: 11:29:40:

Ибн Хаукаль действительно мог иметь ввиду Анатолию, тем более что его сведения относятся к Х в.
А Йакуби описывал конкретный поход русов в Андалусию, когда те дислоцировались ещё на Балтике, в 840х годах.
Вот и вся загадка.

Roxsalan писал(а) 24.01.2017 :: 11:43:22:

Может следующая волна пассионариев и восстанавливала. Которая могла и выкинуть остатки. Бригады рюрика на юг.
что мы знаем о новгороде?
В 947 ольга идет на новгородчину ставить заставы и собирать оброк. 65 лет тишины. Все что угодно могло быть.

Svendeld писал(а) 24.01.2017 :: 12:47:45:

Это называется - слышал звук да не знаю где стук. Найдите в статье Кузьмина археологические доказательства тому, что Ладогу спалили именно восставшие племена? Ну хоть одно подтверждение этому. Все выводы строятся исключительно на сообщении ПВЛ о изгнании варягов.

Svendeld писал(а) 24.01.2017 :: 12:47:45:

С какого периода, Svendeld? Вы если мухлюете то хоть мухлюйте не столь откровенно. Ну правол смешно становиться. Смотрим что пишет Кузьмин

"2 период (VI-VII яруса; около 865-920-е гг.). Пожалуй именно в это время Ладога наибольшим образом напоминает североевропейские центры типа Бирки и Хайтхабу. Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине. Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии. Норманнские древности отчетливо просматриваются на общем фоне культуры поселения. Все это дает основания видеть в летописном предании о призвании варяжского князя Рюрика, часто отождествляемого с Рериком Ютландским западных хроник, историческую основу. Открытый раскопками Е. А. Рябинина и В. И. Равдоникаса дворцовый комплекс свидетельствует о наличии в Ладоге резиденции первых Рюриковичей или их наместников."

Т.е. только после 865 года Ладога становится похожа на Бирку и здесь просматриваются норманские древности. Так кто с этим спорит, Это и я тут доказываю. А что до этого Кузьмин пишет

"1 период (I-V яруса: 750-е - около 865 гг.). Этот начальный этап в истории поселения всегда привлекал внимание исследователей. А. Н. Кирпичников утверждает: "С самого момента своего возникновения Ладога находилась на переднем крае общественных преобразований своего времени, что сопровождалось ускоренной урбанизацией самого поселения. Особый характер общества и экономики Ладоги определялся ее ключевым положением на крупнейшем евразийском пути из "варяг в греки" и "из варяг в арабы" [Кирпичников 1985: 5]. В другой работе он даже отмечает, что "город в низовьях Волхова возник как бы в сложившемся виде, минуя эмбриональную фазу развития..." [Кирпичников 1997: 38]. В увлечении идеей изначально большой роли Ладоги в жизни Балтики и Руси А. Н. Кирпичников считает, что поселение этого периода характеризует ряд признаков общеевропейского характера: "...коллегиальное управление поселением и областью, наличие торга и капища, связь с водным путем и дальней и ближней торговлей, образование за пределами основного поселенческого ядра податной территории, нерегулярность и мозаичность застройки, зачатки ремесленного производства (в данном случае бронзолитейного, косторезного, стеклодельного, судостроительного, а также железоделательного), наличие кладов, зарытых на территории поселения и в его окрестностях, разноэтнический состав поселенцев, хоронивших своих сородичей на топографически обособленных кладбищах, нестабильность части населения, связанного с сезоннностью торговли, использование жителями изделий разного происхождения, попытки собственной интерпретации "модных", имеющих сбыт изделий по привозным образцам, наконец не аграрный, а торгово-ремесленный характер городской экономики" [Кирпичников 1985: 21-22]. Не было бы нужды столь обильно цитировать работы авторитетного исследователя, если данные выводы покоились не на соображениях общего порядка, а на конкретных материалах и каждое отдельное положение обосновывалось серией доказательств. Однако, этого нет. Либо археологические материалы противоречат этим построениям, либо предположения типа "коллегиального управления поселением и областью", "податной территории" археологически недоказуемы, а письменные источники на этот счет отсутствуют. Критика "городского" характера Ладоги VIII-IX вв. может стать предметом специальной работы, но уже краткая характеристика материалов нижних ярусов Земляного городища показывает, что Ладога в первые десятилетия существования не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром [Кузьмин 1997а: 166-168].... Особо отмечу, что говорить о реальной "полиэтничности" поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение "замкнуло" сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII-IX вв. (780-е-800-е гг.). Только с этого момента "заработало" удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства.... В связи с вышесказанным нельзя оставить в стороне саму проблему сопок - высоких курганов с каменными конструкциями. Ряд исследователей видят истоки этой традиции в больших курганах Скандинавии (Д. А. Мачинский, В. Я. Конецкий, Г. С. Лебедев и др.). Д. А. Мачинский считает, что сопки являются усыпальницами верхушки этносоциума "русь" и зримым подтверждением ее скандинавских истоков [Мачинский 1997: 72-73]. Однако, прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В. Я. Петрухиным [Петрухин 1998]. Автор провел анализ исследованных в Поволховье насыпей и пришел к заключению, что сопки сооружались в Нижнем Поволховье во 2 пол. IX - 1 пол. X в (около 865-около 950 гг.), может быть и несколько позднее [Кузьмин 1999]. ... Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения. Замечу, что эти факты совпадают по времени с пиком военной активности викингов в Западной Европе. Именно этот эпизод в жизни Ладоги (V ярус, около 840-около 865 гг.) может найти первые соответствия в письменных источниках. Русские летописи сообщают о "варягах из-за моря", взимавших дань с ряда славянских и финно-угорских племен до 862 г. (летописная хронология весьма условна). По всей вероятности эти варяги были свеями, эпическая память которых сохраняла знание о владениях на востоке Балтики во времена конунга Эйрика (умер около 871 г.) вплоть до начала XI в. (эпизод тинга в Уппсале в Саге об Олаве Святом).... В рамках рассматриваемого периода произошло формирование сети поселений вдоль волховского участка системы речных путей с Балтики на Восток. Особая их концентрация наблюдается в зоне Гостинопольских и Пчевских порогов, находящихся выше по течению Волхова. Явно неординарную роль играло городище и селище Любша, расположенные на правом берегу Волхова ниже Ладоги. Никаких данных о степени их подчиненности Ладоге нет. Только дальнейшие полноценные исследования смогут пролить свет на их реальное соотношение."

Svendeld, где Русский кагант до призвания Рюрика?

Roxsalan писал(а) 24.01.2017 :: 13:09:28:
То есть Вы считаете что способны делать выводы лучше чем профессиональные исследователи? Я привел две цитаты, где ясно написано, что именно археологические данные подтверждают легенду о призвании.

У вас Роксолан проблеммы с пониманием текста, очень большие проблемы. Вот Кузьмин пишет:

Цитата:
Пишет, что археологические данные, именно то что сам археолог трогал руками, подтверждает легенду о призвании. Словами "Все это[т.е археологические данные, моё] дает основание видеть историческую основу в письменной легенде".