Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 598398 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1060 - 30.01.2017 :: 00:17:08
 
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 23:55:55:
Я бы сказал, что не этнос, а профессиональная группа, оторвавшаяся от своего.

Да, я тоже так считаю, подобрал просто неподходящий термин, сравнивая русов-скандинавов с американцами-англосаксами, что бы Роксолану стала понятнее моя позиция.
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 23:55:55:
В целом я поддерживаю Вашу гипотезу, но надо доказать с помощью ДНК-анализа.
Это сделать крайне трудно если не сказать что невозможно. Кто там у нас самый древний из Рюриковичей сохранился?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1061 - 30.01.2017 :: 00:22:32
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 23:26:31:
Да потому что она не подтверждается другими аутентичными источниками.

Подтверждается Днепровскими порогами. Если вы не хотите видеть в Варуфорс[Волнигский порог] и Улфорс[Островной порог](при том что Ул это остров на древнешведском, а форс это речной порог), скандинавские названия, то вас не убедит больше ничего, так как это предвзятость и увлеченность, не имеющая ничего общего с историей.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1062 - 30.01.2017 :: 00:56:38
 
Улворси - Островной порог
Варуфорос - Вольный порог

и там и там славянский вариант росскому форос/ворси это порог. По скандинавски fors, по удивительному совпадению это тоже порог. Значит всего лишь надо понять что форос = ворси, а то что и тот и другой вариант в переводе означает порог, говорит сам КБ. Как тут можно вообще сомневаться в чем либо?  Русы, плин, это однозначно скандинавоговорящие люди.
Все выкрутасы и кривляния антинорманистов за 300 лет, ну это за пределами понимания. Не излечимо это.

Улворси / Островной порог

Ул - по древнескандинавски это остров, а форс это порог. Елы палы...неужели кому то еще не понятно, что славянская этимология как "порог с яйцами" или несуществующая выдуманная аланская этимология Улворси это бред.
Наверх
 

<div style=
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1063 - 30.01.2017 :: 08:58:35
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:17:08:
Да, я тоже так считаю, подобрал просто неподходящий термин, сравнивая русов-скандинавов с американцами-англосаксами, что бы Роксолану стала понятнее моя позиция.


Да ничего. Сравнение самое, что ни на есть отличное. Для того, кто хочет понять, то пойдет. Я тоже тут говорю, что ПВЛ ни в коем случае нельзя так огульно охаивать. Нестор был добросовестным историком и просто так исторические факты не тасовал. Возможно в чем-то и ошибался, но не с пальца высосал.

Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:17:08:
Это сделать крайне трудно если не сказать что невозможно. Кто там у нас самый древний из Рюриковичей сохранился?


Я понимаю, что доказать это трудно, но это сделать необходимо.
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:22:32:
Подтверждается Днепровскими порогами. Если вы не хотите видеть в Варуфорс[Волнигский порог] и Улфорс[Островной порог](при том что Ул это остров на древнешведском, а форс это речной порог), скандинавские названия, то вас не убедит больше ничего, так как это предвзятость и увлеченность, не имеющая ничего общего с историей.


Кстати, неплохой пример. Действительно, устойчивые названия появляются только при устойчивом присутствии.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1064 - 30.01.2017 :: 09:50:32
 
Ниже я даю комментарий к "Сага об Эймунде"

Мы просимся быть защитниками этого владения. Ежели где-либо, то в этой Саге слово Варяги Værengar или Væringjar, долженствовало бы встречаться на каждой странице, ибо повествователи сами служили здесь в звании Варягов, сами исполняли их должность: к удивлению, оно нигде не встречается, и кажется им неизвестным! Здесь и они, сами себя, и другие, в речах своих об них, называют их, не иначе как Нордманнами. Снорри упоминает о Варягах, Væringjar: но они только назывались так в Константинополе, и состояли не из одних Нордманнов, а из людей разных северных народов. До 1040 года это слово, по-видимому, было неизвестно Скандинавам. Шлёцер производил его от слова vaere, союз, и соображал это значение с наименованием иностранной стражи при Дворе Римских (Византийских) Императоров, Foederati, или Союзники. Но слово vaere употреблялось в этом смысле только в Англо-Саксонском и Гофском наречиях: в Скандинавском языке союз выражается словами skyldagi и máli. Все заставляет думать, что название Варягов, Варенги, Веринги, Væringjar, есть чуждое Скандинавскому языку, и что оно образовалось в Цареграде, гораздо прежде появления там первых Нордманнов. Каким же образом перешло оно к нам? Мы полагаем, что оно сделалось известным на Руси не прежде половины XI столетия; что ни Рурик, ни его товарищи, ни его наследники, до введения Христианской Веры в Киеве, не знали этого имени, и если оно присвоено им нашими Летописями, то единственно по невежеству первых летописцев. В первой только половине XI века, Скандинавы из Норвегии и Швеции бросились толпами путешествовать (чрез Россию) в Константинополь, чтоб служить там в звании Варягов, или Варенгов, Федератов, Союзников; а другие, обогащенные выгодною службою, возвращались тем же путем оттуда восвояси, — и без сомнения тогда только Нордманнов стали у нас называть Варягами: во времена Нестора это название было уже так обыкновенно, что всякой Скандинавец получал у нас имя «Варяга», слово Нордманн пришло в забвение, и Летописец, который сверх того любил употреблять наименования Византийские, нарек всех Норвежцев, даже самого Рурика, «Варягами». Поздность, простонародность, или, яснее сказать, несообразность этого имени, очевидны: Эймундова Сага, писанная в первой половине XI века, еще ничего не знает о Варягах на Руси. Здесь Нордманны служат еще не в качестве Византийских Варенгов, или Союзников, но под названием Варнарменн, Varnarmenn, «Защитников, Оберегателей» государства, и служба их, в договорах и трактатах, именуется landvarn «земле-защитою». Сага эта имеет для нас необыкновенную важность и по тому даже уважению, что здесь мы в первый раз видим в подлиннике тех, которых ученым просторечием XI века называем «Варягами»; в первый раз слышим их говорящих о себе, о своей службе и занятиях своих в нашем отечестве. Все содержание повести доказывает, что положение наших (так называемых) Варягов было совершенно различное от положения Варенгов в Византии: начальник Нордманнской дружины при наших Нордманнских (а не Варяжских) Князьях был в то же время начальник военной и тайной полиции. Эймунд исправлял именно эту должность при Ярославе и при Брячиславе. Не спорим, что слово Варяг, в подражание Византийскому придворному обычаю, в конце XI столетия было уже обще принятое наименование для иностранной стражи и при Дворах наших Князей, но не менее того ясно, что оно не Скандинавское и не могло быть принесено на Русь Нордманнами в то время, когда сами они еще его не знали: называть же наших Нордманских Князей Варяжскими и этот период Истории Варяжскими временами, значит то же, что говорить — Князья драгунские, времена гусарские, времена гренадерские, жандармские, и т. п., ибо «Варяг» есть название особенного рода войска. Между Варягом и Руриком или другим Нордманно-Русским Князем всегда такое же различие, как между господином и слугою.

Данный отрывок навел меня на мысль, что Нестор употребил по видом Русь именно финское название свеонов, как употребил византийское - варяги.
И чего ради слова тут копья ломать? Получается, если нет слова, то и явления нет, а если назвали не так, как хотят современники, то и явление другое?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1065 - 30.01.2017 :: 10:07:17
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.01.2017 :: 09:50:32:
Данный отрывок навел меня на мысль, что Нестор употребил по видом Русь именно финское название свеонов, как употребил византийское - варяги.
И чего ради слова тут копья ломать? Получается, если нет слова, то и явления нет, а если назвали не так, как хотят современники, то и явление другое?


Про это можно бы было говорить, если бы оно было только у Нестора. Но, оно есть и в других источниках, весьма ранних. Более того, они себя сами так называли "мы от рода русского, Карл, Фарлаф...."
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1066 - 30.01.2017 :: 10:25:30
 
По поводу этимологии термина "варяг":
"Еще в 1954 г. нами была предпринята попытка найти связь между сев. норв. топонимом Varangerfjorden и его саамским соотвествием Vârjâg-vuonnâ66, к которой мы неоднократно возвращались67. Сама по себе эта идея, как известно, не нова, но она была почти совершенно лишена поддержки68. Наши собственные прежние колебания в отношении релевантного параллелизма между норвежскими и саамскими географическими названиями Varangerfjorden соотв. Vârjâg-vuonnâ с одной стороны, и др.ск.-др.р. названиями варягов *vārangr/варягъ с другой, а также тот факт, что первые лежат в основе последних, зависели от недостатка лингвистических и исторических данных. В настоящее время, с учетом сказанного выше, совершенно безусловно следующее:
1.      Древний морской путь вокруг Северной Норвегии, через Белое море и Северную Двину, существовал уже в эпоху викингов.
2.      Топоним Varanger, давший название фиорду, существовал, по всей вероятности, уже в то время69.
3.      Топоним стал основой для названия купцов и/или воинов, использовавших это место и фиорд.
4.      Название этих купцов-воинов сохранилось во всех формах со слогом -ang-: гр. Βάραγγοι, араб. warank, по. Warezyn, и т.п.
5.      Саамское слово vārjâgâš, ‘человек из Varanger'70 является основой др. р. варягъ. ...

Напрашивается следующий вывод: В древнерусскую эпоху через посредство одной из финно-угорских народностей74 на Русь пришло название северных варягов, которое позднее стало обозначать всех скандинавов «изъ заморья». Что же касается отношений между северными варягами и греками, эти последние переняли название *vārangr непосредственно, точно так же как название колбягов перешло к грекам прямо от скандинавов.
Неизвестно, что лежит в основе норвежского топонима Varanger. По мнению Квигстада, источником этого названия, очевидно, является др. ск. *verjangr состоящее из verja (род. пад. мн. ч. ver [праск. *warja] ‘место лова’) и angr ‘фиорд’73. Старейшее письменное свидетельство мы находим в шв. источнике XVI в.: Wârânger. Эта форма говорит о том, что в первом слоге имелось долгое ā, что подтверждается и саамской формой.
Если это действительно так, то форма var- с кратким а объясняется ударением на втором слоге (Varânger), в то время как в vâr-, vâr- долгое ā сохранилось в ударном положении. Во всяком случае, следует выяснить, действительно ли ver ‘место лова’ лежит в основе названия Varanger. ..."
Источник: Гуннар Якобссон Варяги и Путь из Варяг в Греки \\ Scando-Slavica, Tomus 29 1983 с.130
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1067 - 30.01.2017 :: 10:49:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 23:43:13:
Но это косвенно подтверждает, что династия пришла таки их Новгорода (севера).

С чего вы это решили?
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 23:43:13:
Нестер, конечно, писал идеологический труд, но и относился к изложенному добросовестно.

Смотря что понимать в данном случае под словом добросовестно. если добросовестно скомпелировал из самых разных источников некую внутренне не сильно противоречивую картину откуда есть пошла русская земля, то ту  не поспоришь. А вот если говорить о том что он добросовестно излагал все имеющиеся у него факты так тут есть сильные сомнения. Ну и главный вопрос, откуда он черпал знания о ранней истории руси?
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 23:43:13:
Сознательно не врал.

Вы уверены? Приселков, Лурье, Шахматов с вами не согласились бы.
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 23:43:13:
Ладно, время покажет.

Покажет, если будет что показать.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1068 - 30.01.2017 :: 11:26:14
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 10:49:20:
А вот если говорить о том что он добросовестно излагал все имеющиеся у него факты так тут есть сильные


А вы думаете, что у него было так много фактов? Да и разобраться в них еще надо было. Конечно, он осмысливал их и как-то критически сортировал, но и его возможности учтите: уровень понимания мира в то время, географии, пространства и времени. Я не думаю, в те времена они были совместимы с нынешними представлениями.
думаю, что излагал добросовестно, насколько позволял уровень знаний в то время.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1069 - 30.01.2017 :: 11:34:28
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 10:49:20:
откуда он черпал знания о ранней истории руси


Спросите что полегче. Но откуда-то черпал... Наверняка, что-то было и до него... Во всяком случае то, что он работал с византийскими источниками это видно. Вот интересно,: он их получал в Киеве, или ездил в Константинополь сам, лично? Похоже, что у него были могущественные и заинтересованные спонсоры. Ведь тогда интернета не было, библиотек научных тоже, книги стоили безумно дорого, да и то это была религиозная литература. Кто-то должен был его документами снабжать. Впрочем, он составил очень неплохую летопись, и, наверняка, его выделили как интеллектуала правящие круги Руси, которые и "заказали" ему этот труд.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1070 - 30.01.2017 :: 11:35:53
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 10:49:20:
Ну и главный вопрос, откуда он черпал знания о ранней истории руси?


Кстати, а Вы как думаете, откуда он черпал сведения? У Вас есть какие-то мысли по этому поводу?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1071 - 30.01.2017 :: 11:38:16
 
Руританин писал(а) 30.01.2017 :: 10:07:17:
Более того, они себя сами так называли "мы от рода русского, Карл, Фарлаф...."


Мда... все в слово уперлось.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1072 - 30.01.2017 :: 11:38:55
 
scriptorru писал(а) 30.01.2017 :: 10:25:30:
По поводу этимологии термина "варяг":
"Еще в 1954 г. нами была предпринята попытка найти связь между сев. норв. топонимом Varangerfjorden и его саамским соотвествием Vârjâg-vuonnâ66, к которой мы неоднократно возвращались67. Сама по себе эта идея, как известно, не нова, но она была почти совершенно лишена поддержки68. Наши собственные прежние колебания в отношении релевантного параллелизма между норвежскими и саамскими географическими названиями Varangerfjorden соотв. Vârjâg-vuonnâ с одной стороны, и др.ск.-др.р. названиями варягов *vārangr/варягъ с другой, а также тот факт, что первые лежат в основе последних, зависели от недостатка лингвистических и исторических данных. В настоящее время, с учетом сказанного выше, совершенно безусловно следующее:
1.      Древний морской путь вокруг Северной Норвегии, через Белое море и Северную Двину, существовал уже в эпоху викингов.
2.      Топоним Varanger, давший название фиорду, существовал, по всей вероятности, уже в то время69.
3.      Топоним стал основой для названия купцов и/или воинов, использовавших это место и фиорд.
4.      Название этих купцов-воинов сохранилось во всех формах со слогом -ang-: гр. Βάραγγοι, араб. warank, по. Warezyn, и т.п.
5.      Саамское слово vārjâgâš, ‘человек из Varanger'70 является основой др. р. варягъ. ...

Напрашивается следующий вывод: В древнерусскую эпоху через посредство одной из финно-угорских народностей74 на Русь пришло название северных варягов, которое позднее стало обозначать всех скандинавов «изъ заморья». Что же касается отношений между северными варягами и греками, эти последние переняли название *vārangr непосредственно, точно так же как название колбягов перешло к грекам прямо от скандинавов.
Неизвестно, что лежит в основе норвежского топонима Varanger. По мнению Квигстада, источником этого названия, очевидно, является др. ск. *verjangr состоящее из verja (род. пад. мн. ч. ver [праск. *warja] ‘место лова’) и angr ‘фиорд’73. Старейшее письменное свидетельство мы находим в шв. источнике XVI в.: Wârânger. Эта форма говорит о том, что в первом слоге имелось долгое ā, что подтверждается и саамской формой.
Если это действительно так, то форма var- с кратким а объясняется ударением на втором слоге (Varânger), в то время как в vâr-, vâr- долгое ā сохранилось в ударном положении. Во всяком случае, следует выяснить, действительно ли ver ‘место лова’ лежит в основе названия Varanger. ..."
Источник: Гуннар Якобссон Варяги и Путь из Варяг в Греки \\ Scando-Slavica, Tomus 29 1983 с.130

Интересное предположение, можно ссылку на источник? Смайл
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1073 - 30.01.2017 :: 11:40:52
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:14:17:
Я же вам говорю, что отделяйте зерна от плевел. Русы из-за моря, которых пригласили словенские и финские племена на княжение это зерна, а легенда о том как это делали славяне и финны это уже плевел, художественный штрих,ничего особенно не значащий. Для нас важнее что русы из-за моря и что русы это не свеоны и не урмане и не даны. А значит кто? Значит какая-то новая группа скандов.

Эка вы быстро во всем разобрались где зерна а где нет. еще раз, вся летописная конструкция делает упор на то что русь пришла из-за моря и пришла с Рюриком. До Рюрика руси а Ладоге нет. И русь эта не свевы не готы не англы и не норвежцы. Это уже норманисты в угоду своим построениям придумали что русь сформировалась в Ладоге путем восприятия финского названия шведов в славянской огласовке. В летописях подтверждения этому нет, нет даже намека на это. Так что повторю вопрос вы либо верите в то что написано в ПВЛ о начале руси, либо не верите, а верите в свои собственные построения. Тогда надо обосновывать механизм восприятия имени как хотите называйте племени, народа, социальной группы, хотя сами русы и это зафиксировано в Б.А. именуют себя народом. При этом следует учесть что финны не были посредниками между славянами и скандинавами в Ладоге, контакт шел напрямую. Что, собственно признают и сами норманисты. Смотрите Кулешева.

"Здесь я хотел бы сказать, что репертуар оттенков «скандинавской  этимологии » и её потенциал не исчерпываются решением, которое зачастую приписывают всем её сторонникам: др.-рус.  русь  < приб.-фин. *rōtsi. мне это развитие при его лингвистической безупречности кажется исторически небезусловным: прибалтийские финны, несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию? я думаю, что скандинавское слово rōþ появилось в восточно-славянском языковом ареале не путём заимствования славянами обозначения скандинавского (этно)социума rōþ через прибалтийских финнов, а благодаря адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами – исходно германоязычными, но постепенно через двуязычие (надёжно засвидетельствованное уже ибн Хордāдбехом не позднее середины IX в.), переходящими на восточнославянский (будущий древнерусский) язык."

Да только вот проблема, из  rōþ русь не получается, и нет никаких свидетельств тому что скандинавы сами себя называли  rōþ
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:14:17:
Вы же предлагаете, просто перечеркнуть всю начальную ПВЛ и подменить русов Нестора на непонятно что.

А что в Начальной ПВЛ есть про русь начальную образца 839 года?
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:14:17:
Я сохраняю смысл и структуру ПВЛ, лишь убирая некоторые художественные приемы летописца, Вы полностью перечеркиваете смысл начальной ПВЛ. Я удаляю плевел, вы удаляете зерна...Понятнее теперь?

Не... все как раз наоборот. Для Нестора русь пришла из-за моря и на этом он постоянно делает акцент, русь пришла только с Рюриком, иной руси он не знает, русь не свеи не готы не англы и не норвежцы. Это и есть зерна ПВЛ, а все остальное как вы говорите плевела.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1074 - 30.01.2017 :: 11:42:27
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.01.2017 :: 08:58:35:
Я тоже тут говорю, что ПВЛ ни в коем случае нельзя так огульно охаивать. Нестор был добросовестным историком и просто так исторические факты не тасовал. Возможно в чем-то и ошибался, но не с пальца высосал.

Согласен. Как только мы отходим от ядра начальной ПВЛ , сразу начинает цвести всякое несуразное фричество, встречал даже версии происхождения русов от чеченцев и адыгов. И аланизм тут далеко не ушел то же.
Наверх
 

<div style=
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1075 - 30.01.2017 :: 11:43:14
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 00:17:08:
сравнивая русов-скандинавов с американцами-англосаксами


И какой результат сравнения?
Американцы-англосаксы уничтожив аборигенов создали могущественную державу Америка, с выходом в два океана.
Русы- скандинавы(?)  - уже в 10-м веке были оттеснены от Черного моря, иметь порт на Балтике они похоже и не пытались. В результате континентальная, раздроблённая страна.
Единственное общее это непонятно как и откуда появившееся название. Хотя это характерно и для других народов...
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1076 - 30.01.2017 :: 11:46:48
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 11:40:52:
Эка вы быстро во всем разобрались где зерна а где нет. еще раз, вся летописная конструкция делает упор на то что русь пришла из-за моря и пришла с Рюриком.

Не обманывайте и не подменяйте зерна плевлом. Конструкция ПВЛ вся не в том как именно и когда Рюрик со "всей русью" пришел из-за моря. Это все художественные приемы средневековых легенд, которые одна другую повторяют. Зерна в том, что русь это скандинавы. Всё остальное плевел и простор для фантазий. Еще Нестор говорит что хоть русы это скандинавы, но не шведы и не норвежцы с данами. И это тоже зерна ибо мы знаем, что помимо свеев, готов, урманов, данов были еще и скандинавы из Альдейгьюборга.
Наверх
 

<div style=
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1077 - 30.01.2017 :: 11:51:51
 
Roxsalan писал(а) 30.01.2017 :: 11:40:52:
русь пришла только с Рюриком, иной руси он не знает, русь не свеи не готы не англы и не норвежцы. Это и есть зерна ПВЛ


И на чем основаны его знания?
"нача 30 сѧ прозъıвати Руска 31 землѧ . ѡ семь бо увидѣхомъ 32. ӕко при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ 33. ӕкоже пишетсѧ 34 в лѣтописаньи Гречьстѣмь 35. тѣмже ѿселе почнем".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1078 - 30.01.2017 :: 11:53:53
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 11:38:55:
Интересное предположение, можно ссылку на источник?

Это не просто предположение. Ссылка на источник внизу поста. В сети работа есть в pdf.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1079 - 30.01.2017 :: 11:56:07
 
Svendeld писал(а) 30.01.2017 :: 11:46:48:
Зерна в том, что русь это скандинавы.


Главное чтобы Русь в историю вошла как скандинавы, а все остальное "плевел". По крайней мере, честно и откровенно сказано.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 172
Печать