Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 583207 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1040 - 29.01.2017 :: 16:09:08
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:03:31:
Т.е. Владимир и Ярослав как и их предки пришли в Киев из Новгорода а значит и имели на это законное право.  Именно тут и выплыл Рюрик.

Неизвестный никому князёк из Пруссии.
Могли бы тогда они найти и более благородную и величественную фигуру, вообще-то.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1041 - 29.01.2017 :: 16:10:20
 
Russkiy Viking1 писал(а) 29.01.2017 :: 15:36:52:
Вот и мне непонятно... ДНК-анализ должен быть штатным пунктом с любом археологическом исследовании.
В Англии там это так и делается. Нашли костяк - сразу ДНК-анализ,  и банк данных. Там интересные вещи обнаруживаются. Так откопали костях 10000 давности, а прямого потомка обнаружили за 30 км от захоронения. Надо давно создавать банк данных ДНК всего населения России, да и вообще бывшего СССР.

О том и речь. Обычно ссылаются что денег нет. Но вот донских скифов исследовали и насколько помню на уровне местного научного бюджета, исследовали даже салтовцев, но почему ничего нет по животрепещущим теме - происхождение руси. Я нигде не читал чтобы производились ДНК исследования из погребений руси 1Х-Х1 века, что и удивляет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1042 - 29.01.2017 :: 16:12:37
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 14:31:33:
Харольд Клак и его братья

Рыбаков: "можно предположить, что в своем сочинении Адам Бременский не только соединил в один образ двух различных Харальдов, но и наложил на ситуацию крещения Харальда Клака ситуацию крещения второго Харальда (скажем, ввел мотив бегства в поиске укрытия от политических соперников). Дополнительным фактором, способствовавшим смешению двух похожих ситуаций, разделенных значительным временным промежутком, могло явиться совпадение имен правителей, при дворе которых происходит крещение (Людовик Благочестивый и Людовик Немецкий), а также указание в статье анналов за 850 г. на факт смерти Харальда, что Адам мог интерпретировать как ошибку источника, ведь под 852 г. этот Харальд опять "оживает", чтобы еще раз умереть. Пожелав исправить эту ошибку, он и соединил двух датских Харальдов, крестившихся в германских землях, приняв сообщение о втором за попавшее не на свое место сообщение о первом.
Ясно, что коль скоро Адам Бременский "слил" двух разных Харальдов в одного, то этот единый персонаж должен был получить себе в братья Рорика, который, согласно "Фульдским анналам", был братом второго Харальда. В результате этого смешения и появляется у Адама известие о том, что Людовик даровал бенефиций одновременно и Харальду Клаку, и его мнимому брату Рорику, который должен был противостоять пиратам115. Для большей правдоподобности Адаму даже приходится его крестить, что, вообще говоря, позволяет обтекаемая формулировка статьи "Фульдских анналов" за 826 г. Если там сказано, что "Харальд был крещен в Майнце вместе с женой, а также множеством данов", то почему бы не включить в это "множество" и брата Харальда?
Этого Хериольда уже по костям разобрали Цветков, Никитин, Грот и т.д. Как заметила одна известная дама: "Федот, да не тот"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1043 - 29.01.2017 :: 16:15:42
 
Mukaffa писал(а) 29.01.2017 :: 16:09:08:
Могли бы тогда они найти и более благородную и величественную фигуру, вообще-то.))

А зачем, задачи такой не было. Задача была доказать что власть может приходить только из Новгорода. Возможно какой то Рюрик и сидел в Ладоге в 1Х веке, но летописцу сам по себе был не интересен, он о нем по факту ничего и не пишет, пришел с братьями, братья умерли а потом и он. Благородное происхождение, от Брата Цезаря Прусса было придумано потом, когда тема стала актуальной. Иван Грозный шибко спорил по поводу знатности со шведским королем, обвиняя его в плебейском происхождении.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1044 - 29.01.2017 :: 16:18:04
 
upasaka писал(а) 29.01.2017 :: 16:12:37:
Этого Хериольда уже по костям разобрали Цветков, Никитин, Грот и т.д. Как заметила одна известная дама: "Федот, да не тот

Это как то отменяет родственные связи данов и ободритов?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1045 - 29.01.2017 :: 16:18:46
 
upasaka писал(а) 29.01.2017 :: 16:02:09:
"...роксоланы пользовались языком синдов-меотов"

Это вы с чего так решили?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1046 - 29.01.2017 :: 16:26:21
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:15:42:
А зачем, задачи такой не было. Задача была доказать что власть может приходить только из Новгорода. Возможно какой то Рюрик и сидел в Ладоге в 1Х веке, но летописцу сам по себе был не интересен, он о нем по факту ничего и не пишет, пришел с братьями, братья умерли а потом и он.

В том и дело, что писать о Рюрике было нечего. Поэтому он так и проходит вплоть до попыток родословных 16 в. как "некий князь". Т.е. и в устных легендах о его биографии до "призвания" ничего толком не говорилось. И все это знали на Руси. Поэтому и невозможно авторам Сказания о владимирских князьях написать что-то своё о Рюрике. Сразу бы все поняли, что выдумка. Известно было что откуда-то из Прусской земли пришёл, вот это и осталось.


Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:15:42:
Благородное происхождение, от Брата Цезаря Прусса было придумано потом, когда тема стала актуальной. Иван Грозный шибко спорил по поводу знатности со шведским королем, обвиняя его в плебейском происхождении.

Да то понятно, потому никто и не заморачивался, все понимали что мифология включена. Прус -обычный условный первопредок(типа как Лех и Чех), и именно Август уже подключён для веса.
Это уже формальности родословных тех времён.
Наверх
« Последняя редакция: 29.01.2017 :: 16:31:57 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1047 - 29.01.2017 :: 16:34:54
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:18:46:
Это вы с чего так решили?

Это не я, это Радомский, на которого вы ссылаетесь
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1048 - 29.01.2017 :: 16:36:25
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:18:04:
Это как то отменяет родственные связи данов и ободритов?

И кого вы решили поселить в Ладоге или в Новгороде?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1049 - 29.01.2017 :: 17:13:45
 
upasaka писал(а) 29.01.2017 :: 16:36:25:
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:18:04:
Это как то отменяет родственные связи данов и ободритов?

И кого вы решили поселить в Ладоге или в Новгороде?

Ну как кого, россиян разумеется. Класс
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1050 - 29.01.2017 :: 17:16:44
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:18:04:
Это как то отменяет родственные связи данов и ободритов?

Всегда полагал, что они даже не троюродные. Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1051 - 29.01.2017 :: 20:54:17
 
Дейнека писал(а) 29.01.2017 :: 17:16:44:
Всегда полагал, что они даже не троюродные.

Особенно даны киевские - молоко лошадиное пьют и жилища на себе носят.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1052 - 29.01.2017 :: 21:56:13
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 15:51:50:
Не в кургане № 11 похоронен. Вы вообще о чем предыдущий спич написали?

Рюрик Ютландский похоронен в Кургане N11 ?
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 15:51:50:
Фраза "А кто бы пошел?" это о чем?

Что сыновья не хотят от папаньки далеко ехать. А вообще фраза эта художественный вымысел, как и любые диалоги в ПВЛ. Тут нужно в корень зрить не отвлекаясь на всякие художественные отступления.

Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 15:51:50:
Тогда с таким же успехом и все остальное написанное в ПВЛ не имеет ничего общего с действительностью. Нестор писал через 250 лет после призвания. Письменных источников по вопросу в 1Х веке не было. Откуда он черпал знания? Я подвергаю критике ПВЛ в вопросе до Рюрика и по мелочам после него. Вы если верите в версию ПВЛ о происхождении руси, то тогда должны и верить в то что мною было из ПВЛ процитированно.

База ПВЛ имеет историческую основу в художественном обрамлении.
Цитата:
Иначе в чем вы лучше меня?
Я не покушаюсь на базу ПВЛ, лишь на диалоги всякие и хронологию. Вы же под этим предлогом хотите полностью подвергнуть сомнению весь смысл и логику начальной ПВЛ.

Основную структуру ПВЛ я считаю правдивой и историчной. Т.е вся инфа в целом правдива. Был некий прародитель Игоревичей, как его звали хз. Славяне и чудь вступили с ним в добровольный сговор с целью свергнуть варяжскую неугодную власть. Т.е одних русов аборигены променяли на других, более лояльных. И предводителем этих других русов был Рюрик. Поэтому Нестор и пишет, что русь это не шведы и не норвежцы с данами, а русь это русь. И действительно русь это новый этнос, живущий не в Скандинавии, а в Ладоге. Как и американцы это американцы, а не англичане, хотя говорят по английски, но от англо-саксов в них меньше чем от немцев и негров. С русами немного по другому, ибо у русов были постоянные пополнения из Скандинавии. Но высшая русская прослойка контактов ментальных и идентификационных со Скандинавией особенно после призвания уже не имела. Не найден этноним русь в Скандии. Это по моему мнению так. То есть как вы видите в целом я придерживаюсь ПВЛ.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1053 - 29.01.2017 :: 22:03:13
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 15:51:50:
Вот и найдите мне варягов русов за морем которые не свеи не урмане, не готы и не англы?

В Ладоге эти русы. Ладожане для славян 9 века это пришлые люди из-за моря, чужие. И Ладога это не Славиния. Именно этот факт и эти различия и отразились в ПВЛ. В Ладогу пришли люди из-за моря, а на княжение пригласили этих людей славяне уже из Ладоги. Ничего тут ПВЛ не противоречит. А если посмотреть с высоты наших дней, то там вообще все свои были и сканды и финны и славяне.
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1054 - 29.01.2017 :: 22:16:52
 
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 22:03:13:
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 15:51:50:
Вот и найдите мне варягов русов за морем которые не свеи не урмане, не готы и не англы?

В Ладоге эти русы. Ладожане для славян 9 века это пришлые люди из-за моря, чужие. И Ладога это не Славиния. Именно этот факт и эти различия и отразились в ПВЛ. В Ладогу пришли люди из-за моря, а на княжение пригласили этих людей славяне уже из Ладоги. Ничего тут ПВЛ не противоречит. А если посмотреть с высоты наших дней, то там вообще все свои были и сканды и финны и славяне.


Сколько Роксолану эту фразу толковали, сколько объясняли, а все толку нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1055 - 29.01.2017 :: 23:26:31
 
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 21:56:13:
Рюрик Ютландский похоронен в Кургане N11 ?

Археологи высказывали такую версию.
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 21:56:13:
Что сыновья не хотят от папаньки далеко ехать. А вообще фраза эта художественный вымысел, как и любые диалоги в ПВЛ. Тут нужно в корень зрить не отвлекаясь на всякие художественные отступления.

Тут как хочешь и куда хочешь зри, в Новгород поехал бастард Владимир и до 947 года ПВЛ о Новгороде вообще не вспоминает.
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 21:56:13:
База ПВЛ имеет историческую основу в художественном обрамлении.

Кто, где, когда и на чем фиксировал эту историческую основу. В 1Х веке уже летописи были?
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 21:56:13:
Вы же под этим предлогом хотите полностью подвергнуть сомнению весь смысл и логику начальной ПВЛ.

Да потому что она не подтверждается другими аутентичными источниками.
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 21:56:13:
Основную структуру ПВЛ я считаю правдивой и историчной. Т.е вся инфа в целом правдива. Был некий прародитель Игоревичей, как его звали хз. Славяне и чудь вступили с ним в добровольный сговор с целью свергнуть варяжскую неугодную власть. Т.е одних русов аборигены променяли на других, более лояльных. И предводителем этих других русов был Рюрик. Поэтому Нестор и пишет, что русь это не шведы и не норвежцы с данами, а русь это русь. И действительно русь это новый этнос, живущий не в Скандинавии, а в Ладоге. Как и американцы это американцы, а не англичане, хотя говорят по английски, но от англо-саксов в них меньше чем от немцев и негров. С русами немного по другому, ибо у русов были постоянные пополнения из Скандинавии. Но высшая русская прослойка контактов ментальных и идентификационных со Скандинавией особенно после призвания уже не имела. Не найден этноним русь в Скандии. Это по моему мнению так. То есть как вы видите в целом я придерживаюсь ПВЛ... В Ладоге эти русы. Ладожане для славян 9 века это пришлые люди из-за моря, чужие. И Ладога это не Славиния. Именно этот факт и эти различия и отразились в ПВЛ. В Ладогу пришли люди из-за моря, а на княжение пригласили этих людей славяне уже из Ладоги. Ничего тут ПВЛ не противоречит. А если посмотреть с высоты наших дней, то там вообще все свои были и сканды и финны и славяне.

Не надоело ерунду писать?

"В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и славян, и с мери, и с всех кривичей... В лето 6370 (862). Изгнали варягов за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и были между ними усо-
бицы, и начали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который управлял бы нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги – русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так."

Покажите мне место в данном тексте ПВЛ где ну хоть намеком говориться о том что " В Ладогу пришли люди из-за моря, а на княжение пригласили этих людей славяне уже из Ладоги."

Кстати, вы с чего решили что " Ладожане для славян 9 века это пришлые люди из-за моря, чужие. И Ладога это не Славиния." ?

Где, кто об этом хоть раз писал и где это подтверждается археологией?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1056 - 29.01.2017 :: 23:38:06
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:07:21:
Russkiy Viking1 писал(а) Сегодня :: 15:32:29:
Короче, пока никто не опроверг, что русь это скандинавы. Есть только более или менее обоснованное мнение.

Точно так же пока никто не доказал что русь это скандинавы.


Я и это имею ввиду.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1057 - 29.01.2017 :: 23:43:13
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 16:03:31:
В условиях захвата Ярославом, по другой версии еще раньше - Владимиром,Киевского престола на который ни Ярослав ни Владимир не имели права, требовалось обоснование преемственности власти от Ладоги/Новгорода к Киеву еще с древних времен. Т.е. Владимир и Ярослав как и их предки пришли в Киев из Новгорода а значит и имели на это законное право.Именно тут и выплыл Рюрик.



Но это косвенно подтверждает, что династия пришла таки их Новгорода (севера). Нестер, конечно, писал идеологический труд, но и относился к изложенному добросовестно. Сознательно не врал. Ладно, время покажет.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1058 - 29.01.2017 :: 23:55:55
 
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 21:56:13:
И действительно русь это новый этнос, живущий не в Скандинавии, а в Ладоге.


Я бы сказал, что не этнос, а профессиональная группа, оторвавшаяся от своего.
В целом я поддерживаю Вашу гипотезу, но надо доказать с помощью ДНК-анализа.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #1059 - 30.01.2017 :: 00:14:17
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 23:26:31:
Не надоело ерунду писать?

"В лето 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и славян, и с мери, и с всех кривичей... В лето 6370 (862). Изгнали варягов за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и были между ними усо-
бицы, и начали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который управлял бы нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги – русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же – так."

Покажите мне место в данном тексте ПВЛ где ну хоть намеком говориться о том что " В Ладогу пришли люди из-за моря, а на княжение пригласили этих людей славяне уже из Ладоги."

Я же вам говорю, что отделяйте зерна от плевел. Русы из-за моря, которых пригласили словенские и финские племена на княжение это зерна, а легенда о том как это делали славяне и финны это уже плевел, художественный штрих,ничего особенно не значащий. Для нас важнее что русы из-за моря и что русы это не свеоны и не урмане и не даны. А значит кто? Значит какая-то новая группа скандов.

Вы же предлагаете, просто перечеркнуть всю начальную ПВЛ и подменить русов Нестора на непонятно что. Сравните:
Я сохраняю смысл и структуру ПВЛ, лишь убирая некоторые художественные приемы летописца, Вы полностью перечеркиваете смысл начальной ПВЛ. Я удаляю плевел, вы удаляете зерна...Понятнее теперь?
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 172
Печать