Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Строительство Третьего Рима (Прочитано 819 раз)
dalmat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГПУ
Строительство Третьего Рима
18.01.2017 :: 14:26:57
 
Римская империя - Первый Рим (Рим), первым принявшее Христианство.

Византия - Второй Рим (Константинополь - Царьград), вторым принявшее Христианство.

Московское государство - Третий Рим (Москва), третьим принявшее Христианство.

Вопрос к знающим людям (не псевдоисторикам)!

Период времени XV век - окончательный период истории разгрома Византии и взятия Константинополя Турками.

Интересна информация по двору царей - Рюриковичей и их знатных бояр, корнями из Византии. Мало информации об их приходе и начале строительства "Третьего Рима".

1 вопрос. Когда во дворе Рюриковичей появились бояре и дьячки Византийского происхождения.

2 вопрос. Какие они имели фамилии-клички?

3 вопрос. По каким причинам "строительство Третьего Рима" в Московском государстве не удалось, а придворных людей Византийского происхождения потихоньку стали отстранять от дел, особенно в Романовском режиме?

На сколько известно (мои мысли), возможно, перед взятием Константинополя служивые люди из Византии перебрались в Москву, некоторые из них были допущены к казне Московского государства, то есть в каком то смысле распоряжались ей. За "ослушание или растрату"  один из таких бояр был упрятан в заключение до конца дней, а семейство его разогнано и включено в сословие детей боярских.

p.s. Интересует общая информация по вышеописанному, но в большей степени - частного генеалогического характера по фамилии Долматов.

Прошу откликнуться осведомленных и изучавших этот вопрос людей, указать на "правильную дорогу" к списку литературы и достоверным источникам с исключением "таких поворотов", что "Великие Укры" выкопали Черное море. Спасибо!

Так как, я занимаюсь генеалогией, меня интересует вопрос происхождения сословия детей боярских с фамилией Долматов.

Дополнительная ссылка на сайт для обсуждения этого вопроса http://lipetsky.ru/articles/stati/lipetsky-ru/rossija/moskva-tretii-rim

Генеалогия и история по Усманскому краю ныне Липецкой области:

Статьи по истории Усманского края.

Усманский район Липецкой области с 20-х по 50-е годы XX века входил в состав Воронежской области. а в XVIII-XIX и начале XX веков назывался Усманским уездом, входящим в состав Тамбовской губернии Российской империи.

с. Боровое  с. Савицкое  с. Куликово  с. Нелжа  д. Ольговка (с. Богородицкое) с. Поддубровка  г. Усмань  с. Демшинка  Детское движение  Село Мазейка с. Богородицкое

http://lipetsky.ru/articles/stati/lipetsky-ru/lipetsky
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #1 - 19.01.2017 :: 14:56:40
 
dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:26:57:
1 вопрос. Когда во дворе Рюриковичей появились бояре и дьячки Византийского происхождения.

В основном вместе с Софьей Палеолог. Она собственно привезла в Россию имперскую идею, церемониалы и т.п.. Ее муж Иван 3 купил герб Палеологов (двухглавый орел), а женитьбой на Софье зятем Фомы Палеолога - брата последнего византийского императора (т.е. Софья - племянница последнего императора) - Константина 11.
Предпоследний византийский император - Мануил 2 (старший брат Константина 11), был первым браком женат на Анне - дочери московского великого князя Василия 1, тетке Ивана 3. Вот такая вот загогулина.
Отдельные греки, естественно, выезжали на Русь и раньше, но все больше по линии духовенства и иконописания.
С Софьей приехала небольшая свита, в том числе и греки. Самые известные - Юрий и Дмитрий Траханиоты, ставшие на Руси - Траханиотовыми и получившими боярство.
Правда, еще в 1392 году в Москву приехал Владимир Мономахов и стал служилым дворянином, но правда в боярство Мономаховы не вышли и исчезли после 17 века.

dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:26:57:
3 вопрос. По каким причинам "строительство Третьего Рима" в Московском государстве не удалось, а придворных людей Византийского происхождения потихоньку стали отстранять от дел, особенно в Романовском режиме?

Странный вопрос. На самом деле все "удалось". В том смысле, что до Петра 1 официальной идеологией, т.е. и при трех первых Романовых - было "Москва - Третий Рим", единственная и новая православная держава в мире.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
dalmat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГПУ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #2 - 19.01.2017 :: 20:25:11
 
По поводу 3 вопроса

...бегло вычитал на просторах Интернета одного человека, но к сожалению, не смог его повторно найти (обязательно найду и вынесу на "исторический суд").

Так вот, он копал именно по Долматовым. Писал, что мне жалко моего предка и все труды его напрасны, ничего хорошего не вышло.Там и прошла информация про то, что византийцы во дворе Рюриковичей потерпели фиаско со строительством Третьего Рима в Московском царстве (по Византийскому понятию) и в полной мере того, что планировалось сделать не удалось выполнить. Мало того, самих пришлых дьячков-бояр при дворе начали выдавливать и удалось это как раз при Романовых. Возможно это было связанно со смутным временем, так как, один из Долматовых - Федор был опричником, но что и как не знаю. Вот и задаю вопросы.

Касаемо Долматовых, то во дворе они были, это факт, при Грозном и до него (Думный дьячок Долматов писал Судебник - свод законов Ивана Грозного). Вопрос у меня немного личный как писал выше...

Мои предки родом из села Борового (Усманского уезда - 18-20 вв и Воронежского уезда 17 век) Усманского района Липецкой области. Первый поселенец - Долматов Василий Федорович (1621 год, основатель села Савицкого рядом в 9 км), он из сословия детей боярских (есть в верстальне по Воронежу 1609 года) и по службе попал по жеребьевке в Савицкое.

Свою ветку протянул примерно на период 1680х, большая веротнятность того, что он и есть мой далекий прародитель и родоначальник большинства Долматовых нашей округи (не только Усманской, переселенцев отсюда много). Необходима помощь в данном вопросе, эта тема размещена и на ВГД. Мне как начинающему генеалогическому исследователю Долматовых это очень важно, тем более с историей особо не дружу. Спасибо.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #3 - 20.01.2017 :: 17:13:11
 
dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
что византийцы во дворе Рюриковичей потерпели фиаско со строительством Третьего Рима в Московском царстве (по Византийскому понятию)

С самого начала такого не предполагалось.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
. Мало того, самих пришлых дьячков-бояр при дворе начали выдавливать и удалось это как раз при Романовых

Ерунда. Никого не выдавливали. Просто со второй половины 16 века до службы допускали все более и более неродовитых дворян. После Смуты оказалось, что служилая верхушка стала сильно разбавлена среднеродовым дворянством в силу естественных причин (много знатных родов к середине 17 века натурально вымерла).

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Думный дьячок Долматов писал Судебник - свод законов Ивана Грозного

Вы не путаете дьячков-письмоводителей и думных дьяков? (это совершенно разные категории службы, очень различные). Думные дьяки - крупные чиновники, низщий чин в Боярской думе.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Первый поселенец - Долматов Василий Федорович (1621 год, основатель села Савицкого рядом в 9 км), он из сословия детей боярских

Значит не из греков.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
dalmat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГПУ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #4 - 21.01.2017 :: 15:20:53
 
Богатырев Артур писал(а) 20.01.2017 :: 17:13:11:
dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
что византийцы во дворе Рюриковичей потерпели фиаско со строительством Третьего Рима в Московском царстве (по Византийскому понятию)

С самого начала такого не предполагалось.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
. Мало того, самих пришлых дьячков-бояр при дворе начали выдавливать и удалось это как раз при Романовых

Ерунда. Никого не выдавливали. Просто со второй половины 16 века до службы допускали все более и более неродовитых дворян. После Смуты оказалось, что служилая верхушка стала сильно разбавлена среднеродовым дворянством в силу естественных причин (много знатных родов к середине 17 века натурально вымерла).

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Думный дьячок Долматов писал Судебник - свод законов Ивана Грозного

Вы не путаете дьячков-письмоводителей и думных дьяков? (это совершенно разные категории службы, очень различные). Думные дьяки - крупные чиновники, низщий чин в Боярской думе.

dalmat писал(а) 19.01.2017 :: 20:25:11:
Первый поселенец - Долматов Василий Федорович (1621 год, основатель села Савицкого рядом в 9 км), он из сословия детей боярских

Значит не из греков.

Огромное спасибо Артур за разъяснения и диалог! Если Вы заметили, мне необходима помощь в установлении более глубоких корней Долматовых... Как писал в первом сообщении ..."прошу откликнуться осведомленных и изучавших этот вопрос людей, указать на "правильную дорогу" к списку литературы и достоверным источникам".

Желательно бы выяснить список конкретных источников по этому поводу и если Вы пишите о том, что Василий Фёдорович не грек, то конечно же я не спорю! Возможно он произошёл от опричника Фёдора, племён Далматов-талматов и т.д. что мне тоже не известно, можно только гадать... ...скажите, почему у Вас по Федорову Долматову такое мнение?

Что касается дьячков разных должностей, мне как дилетанту это не совсем понятно. Управление государством Рюриковичами и Романовыми в переходной период мне неизвестны, но интересны, потому я и здесь.

Ещё один интересный факт, как обычному обывателю, мне никогда и не думалось, что начав заниматься генеалогией своей фамилии, я обрету такой широкий круг знакомств и расширю кругозор своих знаний и умений достигать поставленных целей, пусть сначала не 100%ных. Как показала практика, большинство установленных доводов в основной массе подтверждаются в будущем документально, поэтому отрицать их на корню ошибочно и преступно в данном случае.

Я повторюсь, найду источник и укажу его здесь и на ВГД, интересно будет отделить мух от котлет. ...на связи.

Вот он.

Мне искренне жаль людей типа Максима Грека или моего предка — византийца из Далмации Долматова, приехавших на рубеже 15-16 веков в Московию создавать русскую государственность, так называемый Третий Рим, который окончился ленинской чекой и коминтерном.

Это Алексей Глебович Смирнов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смирнов,_Алексей_Глебович

Так по его мнению, предки Долматовых из Византии, да был там Далмат - брат Константина. Интересно другое, почему он не обмолвился о племенах Далматах у Печенегов, которые постоянно терроризировали Киевскую Русь и были позже разбиты Половцами. Или для него это одно и то же? В принципе, Далматы-Талматы наверное являлись частью Хазарского государства, точнее территориально туда попадали.
Наверх
« Последняя редакция: 21.01.2017 :: 15:51:53 от dalmat »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #5 - 25.01.2017 :: 10:06:39
 
dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
и если Вы пишите о том, что Василий Фёдорович не грек, то конечно же я не спорю!

Это очень простое пояснение - фамилия далеко не единичная, т.е. довольно распространенная. Часто происходит от имени "Долмат", например двойной род "Долматовы-Карповы".
Какие основания считать род греческим из 15 века?

dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
Что касается дьячков разных должностей, мне как дилетанту это не совсем понятно.

Тут довольно просто. Понятие "дьяк" в 15-17 веках было:
- Дьяк (диакон) - как церковный служитель низщего разряда, в просторечье "дьячок".
- Дьяк - как госчиновник Московского царства. Это было наименование должности-чина в ряде организаций, например, в Приказах. В любом Приказе были судьи приказов, дьяки и подьячие.
Также были должности дьяков в органах земского самоуправления (губные дьяки) -
- В армии дьяки также были при воеводах, исполняя функции канцеляристов. Такие старшие дьяки по сути были начальниками военной канцелярии в полках. 
- Дьяк (думный) как низший ранг в Боярской думе ("думные чины").
Нетрудно понять, что это все разные категории, не связанные друг с другом.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #6 - 17.02.2017 :: 16:35:23
 
dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:26:57:
изантия - Второй Рим (Константинополь - Царьград), вторым принявшее Христианство.


Интересно, кто среднего рода: Византия, Рим или Царьград?

И, как я понял, Фоменко настаивает на том, что к разделу Римской империи она была языческой, и Восточная уже позже обратилась в христианство?

Кстати, в подсчете райхов римов арифметические ошибки: добавляем Франкское государство (Кловис пораньше ВЛадимира Владмировича крестился), Болгарию, Польшу, Чехию, лангобардов. Плюс многие варвары были арианами (тоже христиане, де-юре). Не сходится с номером никак. De rien
Наверх
 
dalmat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГПУ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #7 - 19.02.2017 :: 18:00:45
 
Юлиан писал(а) 17.02.2017 :: 16:35:23:
dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:26:57:
изантия - Второй Рим (Константинополь - Царьград), вторым принявшее Христианство.


Интересно, кто среднего рода: Византия, Рим или Царьград?

И, как я понял, Фоменко настаивает на том, что к разделу Римской империи она была языческой, и Восточная уже позже обратилась в христианство?

Кстати, в подсчете райхов римов арифметические ошибки: добавляем Франкское государство (Кловис пораньше ВЛадимира Владмировича крестился), Болгарию, Польшу, Чехию, лангобардов. Плюс многие варвары были арианами (тоже христиане, де-юре). Не сходится с номером никак. De rien

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1484735217/0#2
Приветствую уважаемый. Ссылка выше с Вашем комментом. Если можно, то расшифруйте по русски о чем писали, но только на трезвую голову, иначе что-то мне не совсем ясны Ваши мысли и продолжить диалог в таком формате боюсь будет не возможно, даже если подтянуть знакомых дипломатов. Спасибо.

Предлагаю обмен ссылками с моим молодым ресурсом www.lipetsky.ru
Наверх
 
dalmat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ЛГПУ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #8 - 19.02.2017 :: 18:15:26
 
Юлиан писал(а) 17.02.2017 :: 16:35:23:
dalmat писал(а) 18.01.2017 :: 14:26:57:
изантия - Второй Рим (Константинополь - Царьград), вторым принявшее Христианство.


Интересно, кто среднего рода: Византия, Рим или Царьград?

И, как я понял, Фоменко настаивает на том, что к разделу Римской империи она была языческой, и Восточная уже позже обратилась в христианство?

Кстати, в подсчете райхов римов арифметические ошибки: добавляем Франкское государство (Кловис пораньше ВЛадимира Владмировича крестился), Болгарию, Польшу, Чехию, лангобардов. Плюс многие варвары были арианами (тоже христиане, де-юре). Не сходится с номером никак. De rien

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1484735217/0#2
Приветствую уважаемый. Ссылка выше с Вашем комментом. Если можно, то расшифруйте по русски о чем писали, но только на трезвую голову, иначе что-то мне не совсем ясны Ваши мысли и продолжить диалог в таком формате боюсь будет не возможно, даже если подтянуть знакомых дипломатов. Спасибо.

Предлагаю обмен ссылками с моим молодым ресурсом www.lipetsky.ruБогатырев Артур писал(а) 25.01.2017 :: 10:06:39:
dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
и если Вы пишите о том, что Василий Фёдорович не грек, то конечно же я не спорю!

Это очень простое пояснение - фамилия далеко не единичная, т.е. довольно распространенная. Часто происходит от имени "Долмат", например двойной род "Долматовы-Карповы".
Какие основания считать род греческим из 15 века?

dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
Что касается дьячков разных должностей, мне как дилетанту это не совсем понятно.

Тут довольно просто. Понятие "дьяк" в 15-17 веках было:
- Дьяк (диакон) - как церковный служитель низщего разряда, в просторечье "дьячок".
- Дьяк - как госчиновник Московского царства. Это было наименование должности-чина в ряде организаций, например, в Приказах. В любом Приказе были судьи приказов, дьяки и подьячие.
Также были должности дьяков в органах земского самоуправления (губные дьяки) -
- В армии дьяки также были при воеводах, исполняя функции канцеляристов. Такие старшие дьяки по сути были начальниками военной канцелярии в полках. 
- Дьяк (думный) как низший ранг в Боярской думе ("думные чины").
Нетрудно понять, что это все разные категории, не связанные друг с другом.


Приветствую! Ответ на Ваши вопросы очень прост. Я, как интересующийся историей дилетант и исследующий свою фамилию, обратился на исторический форум за разъяснением своих вопросов у более осведомленных, с моей точки зрения, людей. Таких как Вы. Задал эти вопросы, а в ответ, к сожалению, получаю обратные вопросы. А последний коммент в виде "бамбрбия кергуду генацваль" вообще замечателен и не входит в круг моих понятий. Надеюсь, его автор просветит суть своих суждений немного позже. Или, наверное, я совсем далек от истории и философских суждений в суе. Да, и у меня нет никаких данных по поводу происхождения Долматовых в 17 веке в Воронежском уезде и все что нахожу по ним в более позднем времени стягивается во двор Рюриковичей, а у них они почему то в Византию попадают, опять по моему анализу в Интернет-источниках, потому я и здесь со своей темой. Другой информации об их происхождении попросту не имею, так как, колен до Авраама с Моисеем не имею, а хотелось бы, хотя-бы, до образования фамилии! Спасибо за помощь!
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #9 - 20.02.2017 :: 12:06:55
 
Юлиан писал(а) 17.02.2017 :: 16:35:23:
Кстати, в подсчете райхов римов арифметические ошибки: добавляем Франкское государство (Кловис пораньше ВЛадимира Владмировича крестился), Болгарию, Польшу, Чехию, лангобардов.

Я думаю, суть не в арифметике, а скорее в построении идеологии. Естественно что и Карл Великий думал что он воскресил Римскую империю (вернее, стал Императором Запада, а Императором Востока - остался византиец).
В какой то момент в Московском Великом Княжестве выстроили такую идеологию как наследника Византии с-за-ради целью построения имперского фундамента (вполне успешно, кстати).

dalmat писал(а) 19.02.2017 :: 18:15:26:
Задал эти вопросы, а в ответ, к сожалению, получаю обратные вопросы

Сие не моя вина. Когда непонятен до конца вопрос - переспрашивают, разве нет?  Класс

dalmat писал(а) 19.02.2017 :: 18:15:26:
Да, и у меня нет никаких данных по поводу происхождения Долматовых в 17 веке в Воронежском уезде и все что нахожу по ним в более позднем времени стягивается во двор Рюриковичей

А вы бы поподробнее тут остановились бы.

dalmat писал(а) 19.02.2017 :: 18:15:26:
"бамбрбия кергуду генацваль" вообще замечателен и не входит в круг моих понятий.

Я всего лишь вам написал, что использовать слово "дьяк" надо аккуратнее (чтобы понять кем был человек на самом деле) - оно несло в себе те время много смыслов.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #10 - 28.03.2017 :: 18:14:00
 
Богатырев Артур писал(а) 20.02.2017 :: 12:06:55:
Я думаю, суть не в арифметике, а скорее в построении идеологии.



Несомненно. Именно подобные натягивания порядком напрягают и дурно пахнут.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #11 - 28.03.2017 :: 18:24:20
 
dalmat писал(а) 19.02.2017 :: 18:15:26:
Если можно, то расшифруйте по русски о чем писали, но только на трезвую голову,


Ну, как раз все по-русски мною и написано. Подмечено, что с подсчетом "римов" (государств, принявших христианство) явная ошибка (или натяжка, что того хуже), сам мем "Третий Рим" видится калькой с "третий райх", то есть, вызывает совсем не христианские аллюзии.  Очень довольный
Что я и заметил, мимоходом.

Что до длины дьяковых кафтанов и титульного меха боярских шапок - это, увы, за пределами круга моих интересов. 
Посему стоит рассматривать мою ремарку как поправку к форме постановки вопроса.
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.2017 :: 18:31:46 от Юлиан »  
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3013
Ялта

СПИ
Re: Строительство Третьего Рима
Ответ #12 - 16.04.2017 :: 12:54:21
 
dalmat писал(а) 21.01.2017 :: 15:20:53:
на рубеже 15-16 веков в Московию создавать русскую государственность, так называемый Третий Рим, который окончился ленинской чекой и коминтерном.


Окончился?
Ошибаетесь, товарищ. Ещё ничего не кончено.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать