Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Монгольские осады городов (Прочитано 14281 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Монгольские осады городов
01.11.2017 :: 08:44:25
 
Предлагаю небеольшой такой мозговой штурм.В отличие от вопроса с численностью, который я создал в альтернативе - тут собсна все вполне может быть академично.

Вопрос такой.

Золотаревское городище взято сходу, внутри уцелели запасы провианта. Защитники готовились. Не вывезли.

Рязань взята за три дня после подхода стенобитных орудий.

Киев взят то ли за 2 месяца, то ли за 9 дней, но по факту тоже - появляются орудия, ломают стены и город взят.

В то же время:

Ургенч держится 7 месяцев. Отрар держится полгода.

Данные по Ургенчу и Отрару - Рашид ад Дин. Он же автор сведений по 9 дням осады Киева.

В то же время Бухара и Нишапур пали за несколько дней.

В чем причина длительного сопротивления Отрара и Ургенча?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Монгольские осады городов
Ответ #1 - 01.11.2017 :: 09:27:24
 
Zealot писал(а) 01.11.2017 :: 08:44:25:
В чем причина длительного сопротивления Отрара и Ургенча?


Может силу у монголов было меньше чем под Киевом?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #2 - 01.11.2017 :: 09:33:10
 
Evgen11 писал(а) 01.11.2017 :: 09:27:24:
Может силу у монголов было меньше чем под Киевом?


Согласно Рашиду - нет, их было более, чем достаточно.

В случае с Отраром они туда приволокли около 1000 различных осадных машин.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Монгольские осады городов
Ответ #3 - 01.11.2017 :: 09:35:52
 
Zealot писал(а) 01.11.2017 :: 09:33:10:
В случае с Отраром они туда приволокли около 1000 различных осадных машин.


Невероятное количество. Или "осадное орудие", какой арбалет на станке, да и то вряд ли.
А что там за местность, ну может там цитадель на холме будет?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #4 - 01.11.2017 :: 09:40:57
 
Evgen11 писал(а) 01.11.2017 :: 09:35:52:
о. Или "осадное орудие", какой арбалет на станке, да и то вряд ли.
А что там за местность, ну может там цитадель на холме будет?


А по ссылке ЕВС пройдите в теме про Отрар, там довольно подробно. Вообще да - цитадель с шахристаном на возвышенности.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #5 - 01.11.2017 :: 09:41:37
 
Evgen11 писал(а) 01.11.2017 :: 09:35:52:
Невероятное количество.


В частности указаны 300 катапульт.

Со стороны Отрара типа на стенах было 3000 камнеметных орудий.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Монгольские осады городов
Ответ #6 - 01.11.2017 :: 09:49:38
 
Zealot писал(а) 01.11.2017 :: 09:40:57:
Вообще да - цитадель с шахристаном на возвышенности.


Ну может в этом и есть разгадка? Про триста катапульт я честно говоря не верю, даже если бы там были только мелкие китайские "ураганы", которые скорее всего и не достали бы нормально.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #7 - 01.11.2017 :: 10:03:26
 
Evgen11 писал(а) 01.11.2017 :: 09:49:38:
Ну может в этом и есть разгадка? Про триста катапульт я честно говоря не верю, даже если бы там были только мелкие китайские "ураганы", которые скорее всего и не достали бы нормально.


Ну это просто тогда какой-то уберрецепт - ставишь цитадель на холме и все, даже монгол в ступоре ходит месяцами. Есть мнение, что цитадели повсеместно таки стояли повыше.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12556
Re: Монгольские осады городов
Ответ #8 - 01.11.2017 :: 10:58:36
 
Ну как бы стенобитные пороки того времени очень недалеко били. Поэтому лучники с возвышения могли всю обслугу просто расстреливать как в тире. Поэтому требовалось очистить стену в одном месте, чтобы подтащить сие устройство.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Монгольские осады городов
Ответ #9 - 01.11.2017 :: 11:02:44
 
Ubivec писал(а) 01.11.2017 :: 10:58:36:
Поэтому лучники с возвышения могли всю обслугу просто расстреливать как в тире.


Это вам так кажется.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #10 - 01.11.2017 :: 11:23:43
 
Ubivec писал(а) 01.11.2017 :: 10:58:36:
Ну как бы стенобитные пороки того времени очень недалеко били.


Обычными плетеными щитами все это решается, широкими.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2215
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #11 - 01.11.2017 :: 11:40:09
 
Evgen11 писал(а) 01.11.2017 :: 09:27:24:
Zealot писал(а) 01.11.2017 :: 08:44:25:
В чем причина длительного сопротивления Отрара и Ургенча?


Может силу у монголов было меньше чем под Киевом?


Монголы, разумеется, придавали большее значение сокрушению мощных государств Средней Азии, а не захвату периферийных стран на краю земли, типа Руси.

Причина длительности осад, возможно, в том, что ломать стены стали не в первый день осады, и не когда прибыли осадные орудия. А когда защитники были вымотаны длительной осадой. Кто знает, может у монголов не было достаточного численного превосходства. Может, если бы они ворвались в город в начале осады, то там бы и полегли все.
Слишком много неизвестных в этом уравнении

Ubivec писал(а) 01.11.2017 :: 10:58:36:
Ну как бы стенобитные пороки того времени очень недалеко били. Поэтому лучники с возвышения могли всю обслугу просто расстреливать как в тире. Поэтому требовалось очистить стену в одном месте, чтобы подтащить сие устройство.


Ну, чтобы убить одного человека, нужно выпустить около 100 стрел. Из них 3 попадет в цель, и 1 нанесёт смертельное ранение. Возможно, защитники цитадели очень бережно относились к своим запасам стрел, возможно стрел было очень мало, возможно всего несколько миллионов, или даже сотен тысяч.

--------------------
Но, самое главное Отрар был взят после того, как ночью кто-то из жителей города открыл ворота монголам. Голод открыл ворота монголам.
Наверх
« Последняя редакция: 01.11.2017 :: 11:52:03 от Константин Ф »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12556
Re: Монгольские осады городов
Ответ #12 - 01.11.2017 :: 11:50:52
 
Цитата:
Обычными плетеными щитами все это решается, широкими.

Вопрос - монголы это поняли сразу или только после пару месяцев? ) все-таки практику осады городов они осваивали на ходу, пусть и с применением китайских специалистов.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7527
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #13 - 01.11.2017 :: 11:58:25
 
Zealot писал(а) 01.11.2017 :: 08:44:25:
В чем причина длительного сопротивления Отрара и Ургенча?

Такие предложения (возможно несколько из списка):
1) В Среднеазиатском походе у монголов еще мало опыта для ведения осад, а тем более - больших городов со стенобитными орудиями. К Западному походу все "прокачали" скиллы.
2) В целом азиатские города тем не менее, больше и значительно лучше укреплены. Скажем, Старая Рязань была существенным городом в своем регионе, но имела только деревянно-земляные укрепления (могу подробно описать, занимался этим вопросом) и ее население по разным оценкам, колебалось от 8 до 30 тыс. чел.
З)  Там же - в среднеазиатском походе монголы не имели значительного численного преимущества. Русские же города брались во многом за счет "трупами закидали".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2215
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #14 - 01.11.2017 :: 13:10:15
 
Богатырев Артур писал(а) 01.11.2017 :: 11:58:25:
2) В целом азиатские города тем не менее, больше и значительно лучше укреплены. Скажем, Старая Рязань была существенным городом в своем регионе, но имела только деревянно-земляные укрепления (могу подробно описать, занимался этим вопросом) и ее население по разным оценкам, колебалось от 8 до 30 тыс. чел.


30 тыс. это фантастика
Площадь древней Рязани 53 га. Среди всех современных городов наибольшую плотность населения имеет Мумбай 28,5 тыс./кв.км. Если предположить, что Рязань была нашпигована людьми как современный Мумбай, то население Рязани было около 14-15 тыс. А скорее всего существенно меньше.

Можно подойти по-другому. Население домонгольской Руси 2-7 млн. доля городского населения 4-6%
Значит, суммарная численность всех 300 городов Руси 80-400 тыс. чел. А тут один Отрар 200 тыс.! Это же мегаполис, по сравнению с Киевом и другими деревнями
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #15 - 01.11.2017 :: 17:58:49
 
Константин Ф писал(а) 01.11.2017 :: 13:10:15:
Население домонгольской Руси 2-7 млн. доля городского населения 4-6%


Откуда цифири?
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2215
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #16 - 01.11.2017 :: 20:10:58
 
EvS писал(а) 01.11.2017 :: 17:58:49:
Константин Ф писал(а) 01.11.2017 :: 13:10:15:
Население домонгольской Руси 2-7 млн. доля городского населения 4-6%


Откуда цифири?

Пробежался по интернету собрал крайние оценки. Честно говоря не знаю на сколько можно им верить. Ну, наверное где-то в этом пределе. Можно оценить насколько такие оценки верны, если вспомнить что в Петровской России жило 10-15 млн. чел. из них городское население 3%
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7527
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольские осады городов
Ответ #17 - 02.11.2017 :: 08:51:00
 
Константин Ф писал(а) 01.11.2017 :: 13:10:15:
30 тыс. это фантастика Площадь древней Рязани 53 га.

Никакой фантастики. Смотря - считать ли население собственно города, или вместе с окрестными селищами, которые были целиком встроены в систему города.
Кроме того, 30 тыс - верхняя оценка.

Константин Ф писал(а) 01.11.2017 :: 13:10:15:
А тут один Отрар 200 тыс.! Это же мегаполис,

Ну тут такое дело - на Востоке с античных времен уровень урбанизации превосходил западный. Хотя 200 тыр конечно преувеличение большое.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42480
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #18 - 02.11.2017 :: 09:13:40
 
Богатырев Артур писал(а) 01.11.2017 :: 11:58:25:
Русские же города брались во многом за счет "трупами закидали".


Вот не думаю, к слову.

Хотя бы потому что, например, в схватке на холодном оружии ворота хрен возьмешь по принципу "завалить трупами". Вот именно - проход завалишь и привет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2215
Пол: male
Re: Монгольские осады городов
Ответ #19 - 02.11.2017 :: 10:11:04
 
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 08:51:00:
Кроме того, 30 тыс - верхняя оценка.


Это ошибочная оценка. Причем явно ошибочная. Даже в петровские времена всё городское население всей России 350-400 тыс.!!! А ведь в 17-18 веке вне всяких сомнений и численность населения и уровень урбанизации был выше, чем в 13 веке.
Если оценивать население Рязани вместе с прилегающими селищами, то смысл понятия "население города" размывается до неприемлемого.

Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 08:51:00:
Ну тут такое дело - на Востоке с античных времен уровень урбанизации превосходил западный. Хотя 200 тыр конечно преувеличение большое.


Я тоже думаю что преувеличение. Причем в 3-4 раза.

Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 09:13:40:
Вот не думаю, к слову.

Хотя бы потому что, например, в схватке на холодном оружии ворота хрен возьмешь по принципу "завалить трупами". Вот именно - проход завалишь и привет.


Монголы поступили "грамотнее" Наполеона. Наполеон выступил в начале лета, когда на оккупированной территории старые запасы фуража заканчивались, а новые ещё не заготовлены.
Монголы же завоевали Русь за несколько осенне-зимних компаний, когда фураж и продовольствие заготовлены, не истрачены, и представляют удобную добычу.
Содержать огромную армию, с большим количеством лошадей, сосредоточенную в одном месте длительный срок невозможно, особенно в условиях 13 века. Поэтому 40 тыс. монголы нигде не сосредотачивали и каждый город осаждали по нескольку тысяч человек. К моменту штурма это число увеличивалось ещё на несколько тысяч. Поэтому монголы трупами не заваливали, из-за ограниченности своих сил
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать