Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 432828 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #260 - 23.11.2016 :: 19:33:40
 
Не понял. Украинский ресурс здесь причем?
Нужен документ из РФ или художественное произведение, лучше от писателя с именем. Если по-серьезному, по-научному(как Вы любите говорить)
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 14033
Re: История Украины
Ответ #261 - 23.11.2016 :: 21:19:58
 
Цитата:
Нужен документ из РФ или художественное произведение, лучше от писателя с именем. Если по-серьезному, по-научному(как Вы любите говорить)

Да не приведет. Сколько жил и читал (а читал я много), никогда не встречал такого - российский язык. Везде и всегда говорят "русский язык". "Учи русский", "говори по-русски", а не "учи российский", "говори по-российски" (это вообще как?).
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #262 - 24.11.2016 :: 09:53:55
 
Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 18:19:49:
Если ты найдёшь в каком то словаре СРЯ или УМ, например то, что  "украинский язык" = "малороссийский язык", то покажешь.

Так ты же не нашел, а утверждаешь.

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 18:19:49:
Пока, согласно словарю СРЯ, я показал, что вполне грамотно ( с точки зрения СРЯ) употреблять термин российский язык наравне с русский язык. Мне более удобно применять первый термин. Особенно в связи с тем, что и на украинском это російська.

Богдан, на русском форуме исключительно твои половые проблемы - что тебе удобнее. Если у тебя расистко-половые отклонения - не вмешивай в это дело других. Жду от тебя подтверждения, что ты понял мои слова, наш юный нацист.
Тут тема про историю Украины.

Кассий писал(а) 23.11.2016 :: 18:55:03:
Богдан М писал(а) 22.11.2016 :: 23:19:43:
В летописи упоминается не "переяславская оукраина", а отдельно "переяславль" и отдельно "оукраина":
за ним же оукраина много постона.
В процитированной мною статье Ф. Гайды нет утверждения об обратном.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472626080/140#151

Зато ниже в летописи упомянута "Галицийская окраина".

Итак, мы все согласны, что "Оукраина" впервые упомянуто в 1187 году как окраина - пограничье?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #263 - 25.11.2016 :: 17:51:49
 
Проецирумый сейчас многими тезис о том, что де "украинцы не могут быть близки к русским, так как с 13 века жили раздельно" просто смешон.
Во-первых, вплоть до 1242 года Киевская Русь сохранялась еще в виде конгломерата княжеств. С началом золоордынского владения, все княжества начали платить дань Сараю.
Однако разделены они на самом деле не были.
Во-первых, говорить о разделении абсурдно чисто географически - не стеной же Север и Юг разгородили?
Во-вторых, Север и Юг продолжали активно содействовать.
Надо сказать что после разорения Киева в 1240 году, он лежал в руинах. Приехавший на Киев в 1243 году князь Михаил Черниговский даже не стал там селится, а затем уступил город наместнику Ярослава Всеволодовича из Владимира (папы А.Невского) - Дмитрию Ейковичу. Он и управлял Киевом до 1246 года как минимум. Сведения о владимирских наместниках в Киеве прослеживаются до смерти А.Невского (1263 год).
http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm
В Киеве продолжала оставаться ставка русского митрополита. Из Никеи после разгрома Киева в 1243-45 годах прислали нового митрополита Кирилла III, который по некоторым данным, жил долго не в Киеве, а у Даниила Галицкого, а в 1251 году поехал в Новгород. С 1252 года митрополит в основном пребывал уже во Владимира (так, он встречал А.Невского с ярлыком из Орды в 1252 году), Твери и Ростове - постоянно разьезжая (вероятно в Киеве было плохо). В 1274 году он созвал во Владимире собор епископов и лишь около 1276 года вернулся в Киев. Следующий митрополит, Максим (с 1283 года) через несколько лет перенес свою ставку в Брянск (1300), а с 1301 года во Владимир.
Таким образом, мы видим, что до 1300 года никакого "разрыва" не было.
Однако о киевских князьях или наместниках практически ничего не известно до 1320-х годов, когда неким киевским князем упоминаеся Станислав, а с 1330-х - Федор, который отличился тем, что вместе с татарским баскаком напал на поставленного в Новгород архиепископа Василия. После 1362 года Киев переходит под власть Литвы, и в Киеве обычно сидит какой-нибудь младший Гедиминович.
Все это время есть летописные упоминания о тесных связах Севера и Юга - поездках князей и еписковоп от Владимира и Новгорода до Волыни и Киева (та же история с Федором от 1331 года).
В 1399 году знаменитая битва на Ворскле отличилась в том числе и тем, что в составе войска ВКЛ выступило много союзников и вассалов - князья из Брянска, Смоленска, Пскова. Включая участников Куликовской битвы - Боброка-Волынца и Дмитрия Ольгердовича.
Несмотря на то, что будущая Украина вошла в состав ВКЛ - взаимотношения ВКЛ и ЗАлесской Руси не прерывались никогда. Те же великие князья ВКЛ неоднократно роднились с князьями Северо-Востока и Москвы в том числе.
Более того, в 15 веке продолжались тесные связи будущей Украины и русских княжеств северо-востока.
В 1456 году Иван Дмитриевич Шемячич - сын Дмитрия Шемяки, спорившего с Василием 2 Темным за Московский трон, получил от ВКЛ трон Новгород-Северского княжества. В 1500 году Иван Дмитриевич перешел на сторону Ивана 3 со своим княжеством.
Правивший в Стародубе Семен Иванович сделал тот же самое. Семен был внуком Андрея Дмитриевича, правнуком Дмитрия Донского, его отцу Стародуб был пожалован ВКЛ после бегства его в Литву.
Иначе говоря, на территории будущей Черниговской области Украины в 15 веке правили выходцы из Москвы, что разрушает любой стереотип "мы не общалсь 300 лет".
В 1487-1494, 1500-1503, 1507-1508 и 1512-22 годах прошло несколько войн между Россией и ВКЛ, что привело к переходу примерно трети территории ВКЛ (по границам 1408 года) во владение России. Непосредственно из земель будущей Украины в состав Русского государства с 1503 года вошли: Чернигов, Новгород-Северской, Путивль. Т.е. примерно территории современных Черниговской и Сумской областей Украины
http://www.e-reading.club/illustrations/1032/1032435-i_006.jpg
Эти земли оставались в русском подданстве до 1618 года, пока по Деулинскому перемирию не отошли к Речи Посполитой, и вновь стали под Москвой в 1654 году.

Наверх
« Последняя редакция: 25.11.2016 :: 18:14:40 от Богатырев Артур »  

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #264 - 25.11.2016 :: 18:40:19
 
Богатырев Артур писал(а) 25.11.2016 :: 17:51:49:
Проецирумый сейчас многими тезис о том, что де "украинцы не могут быть близки к русским, так как с 13 века жили раздельно" просто смешон.

"Украинский народ" как обозначение этноса, населяющего Среднее Поднепровье и Слободскую Украину, в XVII в. можно встретить разве что в посланиях одного левобережного гетмана (с явно политической окраской) - исключение, а не правило.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #265 - 25.11.2016 :: 19:00:23
 
Богатырев Артур писал(а) 25.11.2016 :: 17:51:49:
Более того, в 15 веке продолжались тесные связи будущей Украины и русских княжеств северо-востока.

Тесных связей тогда уже не было. Особенно после раскола Киевской митрополии на 2 части в сер. XV в.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #266 - 25.11.2016 :: 19:40:09
 
Богатырев Артур писал(а) 25.11.2016 :: 17:51:49:
В 1456 году Иван Дмитриевич Шемячич - сын Дмитрия Шемяки, спорившего с Василием 2 Темным за Московский трон, получил от ВКЛ трон Новгород-Северского княжества. В 1500 году Иван Дмитриевич перешел на сторону Ивана 3 со своим княжеством.
Правивший в Стародубе Семен Иванович сделал тот же самое. Семен был внуком Андрея Дмитриевича, правнуком Дмитрия Донского, его отцу Стародуб был пожалован ВКЛ после бегства его в Литву.

Андрей Курбский после бегства из России в Литву также был награждён имениями на Волыни. Ещё чаще в XV - нач. XVI в. уходили представители литовской православной знати со своими людьми в Россию (Глинские и т.д.). Это показатель политической нестабильности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #267 - 25.11.2016 :: 19:40:55
 
Кассий писал(а) 25.11.2016 :: 19:00:23:
Особенно после раскола Киевской митрополии на 2 части в сер. XV в.


Пожалуй. Именно в то время началось реальное разделение. На более глубоком уровне чем границы государств.

Пример. "Православні князї в. кн. Литовського вправдї обіцяли, що будуть брати собі приклад з московського князя та триматимуть ся Іони, і епископи також мабуть подавали з початку надїї Іонї 64), але слїдом вони всї прийняли Григория, з виїмком лише одного епископа брянсько-чернигівського Евтимія, що услухав ради Іони й полишивши свою епархію, утїк до Москви 65)" (Грушевский). Именно те земли, которые через некоторое время по своей (только так) воле войдут в состав московского государства.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #268 - 25.11.2016 :: 19:50:15
 
иван васильевич писал(а) 25.11.2016 :: 19:40:55:
Именно в то время началось реальное разделение. На более глубоком уровне чем границы государств.

Вы имеете в виду этническое разделение? Процесс размежевания восточнославянских этносов был едва заметным даже в XVI-XVII вв.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #269 - 25.11.2016 :: 20:14:18
 
Кассий писал(а) 25.11.2016 :: 19:50:15:
Вы имеете в виду этническое разделение? Процесс размежевания восточнославянских этносов был едва заметным даже в XVI-XVII вв


Когда то же должно быть начало.
В XVII в уже четко делили на "черкас" и "руских людей".
И письма из Запорожья -переводили! (для царя)
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #270 - 25.11.2016 :: 21:00:41
 
иван васильевич писал(а) 25.11.2016 :: 20:14:18:
Когда то же должно быть начало.

Начало разделения древнерусской народности на будущие 3 братских народа - XIV в., когда литовцы и поляки захватили Юго-Западную Русь. Местные диалекты постепенно стали превращаться в разговорные (не литературные - sic!) украинский и белорусский языки. При этом, в XVI-XVII вв. существовал единый искусственный литературный язык украинцев и белорусов - "руська мова", или "про́ста мова" (с некоторым количеством церковнославянизмов и полонизмов). На Левобережной Украине она исчезла к сер. XVIII в., будучи вытеснена как официальный язык русским; в землях Великого княжества Литовского, в том числе белорусских, её в качестве государственного языка сменил польский в 1696 г. Ещё более удивителен тот факт, что "руська мова" (которую иногда называют "западнорусским языком") оказала некоторое влияние на тогдашний русский литературный язык (являвшийся трансформированным изводом церковнославянского), а на современные литературные украинский и белорусский языки - нет, т.к. прямая преемственная связь между ними отсутствовала из-за интервалов во времени их существования.

иван васильевич писал(а) 25.11.2016 :: 20:14:18:
В XVII в уже четко делили на "черкас" и "руских людей".

"Черкасы" Малороссии-Украины после 1654 г. также стали "русскими людьми", если смотреть документы.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #271 - 25.11.2016 :: 21:10:44
 
иван васильевич писал(а) 25.11.2016 :: 20:14:18:
И письма из Запорожья -переводили! (для царя)

Да, это "белорусские листы" ("белорусцы" - русское название православных Речи Посполитой в 1 пол. XVII в.). Войско Запорожское со времён гетманства Б. Хмельницкого жило в основном в Среднем Поднепровье ("Украине"), т.е. севернее Запорожья.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #272 - 25.11.2016 :: 22:20:19
 
"3. А которые городы и земли въ сей прошлой войнѣ отъ Коруны Польской и Великаго Княжества Литовскато завоеваны суть, и оставаютъ во владѣніи и въ Державѣ Его Царскаго Величества, се есть Смоленскъ со всею Сѣверскою землею, съ городами и съ уѣздами, которые отъ того краю отъ Витебскаго и отъ Полотскаго и отъ Лифляндъ, отъ Лютинскаго уѣздовъ до Смоленска, то есть Дорогобужъ, бѣлая Невль, Себежъ, Красное, такожъ и Велижъ, хотя издавна до Воеводства Витебскаго належащій съ своими мѣстами и съ уѣздами, а съ другаго края, гдѣ есть Сѣверскіе городы, около Чернигова всѣ городы и земли, какими ни есть прозвищами и урочищами названные, оставатись имѣютъ всѣ въ сторонѣ Его Царскаго Величества; а въ сторонѣ его Королевскаго Величества отъ Днѣпра, что подъ Кіевомъ, и черезъ весь тотъ край до Путивльскаго рубежа никакого города, и ни мѣста, и ни волости во владѣніи, въ нынѣшнія перемирныя лѣта, отъ нынѣшняго времяни и дня, належати не будетъ, не переходя однакожъ рубежей Воеводствъ Полотского, Витебскаго и Мстиславскаго, такожъ и повѣтовъ Оршанскаго, Мозырскаго, Рѣчицкаго и Браславскаго, такожъ и Лифляндскаго рубежа, такъ какъ въ себѣ тѣ рубежи, и въ давномъ своемъ очертаніи до войны имѣли, и со всѣми уѣздами, деревнями и волостьми съ обѣихъ сторонъ Днѣпра и Двины рѣкъ, и съ иными будучими, до тѣхъ же Воеводствъ и повѣтовъ, которые въ Державѣ его Королевской милости и Рѣчи Посполитой оставаются належащими, опричь Велижа, которой для покою святаго отъ Воеводства Витебскаго отлученъ, и въ сторону Его Царскаго Величества симъ договоромъ до перемирныхъ лѣтъ оставленъ есть, и внизъ Днѣпра, что имянуются Запороги, и тамошніе козаки, въ какихъ они тамъ оборонахъ, островахъ и поселеніяхъ своихъ живутъ, имѣютъ быть въ послушаніи, подъ обороною и подъ высокою рукою обоихъ Великихъ Государей нашихъ, на общую ихъ службу отъ наступающихъ, отъ чего Боже сохрани, бусурманскихъ силъ; однакожъ тѣмъ всѣмъ, всякого чину жителемъ, которые въ сторонѣ Его Царскаго Величества, въ мѣстахъ черезъ сіи договоры до подлинного времени уступленныхъ, останутъ, вольное имѣютъ быть во всѣхъ тѣхъ мѣстѣхъ употребленіе вѣры святой Католической, безъ всякаго въ отправованіи Богомолія своего въ домахъ своихъ затрудненія, а взаимъ тѣмъ всѣмъ всякого чина Рускимъ людемъ, которые въ сторону его Королевскаго Величества въ мѣстахъ черезъ сіи договоры уступлены оставаютъ, вольное имѣетъ быть употребленіе вѣры Греческой, безъ всякаго въ отправованіи службы Божіей затрудненія, и въ тѣхъ же всѣхъ, черезъ сіи договоры, оставающихся въ сторонѣ Его Царскаго Величества мѣстахъ и земляхъ, какъ отъ Коруны Польской на Украйнѣ, такожъ и отъ Великого Княжества Литовскаго, ни какихъ новыхъ городовъ на новыхъ мѣстахъ во время того перемирья строить, и ни изъ тѣхъ же мѣстъ уступленныхъ изъ городовъ и мѣстъ и волостей, никакого чину людей до Государства Московскаго, съ поселеній своихъ выводити Его Царское Величество не велитъ" (Договор о перемирии на 13 лет и 6 месяцев между государствами Российским и Польским, учинённый на съезде в деревне Андрусове полномочными послами (30 января 1667/7175 г.) / Полное собрание законов Российской империи. Собр. 1. Т. 1. С 1649 по 1675 / Под ред. М.М. Сперанского. СПб.: Тип. II Отделения Собственной Его Императорского Величества Канцелярии, 1830. С. 658‒659).

http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/687/mode/1up
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #273 - 25.11.2016 :: 23:17:41
 
Только русские сохранили исконное, со времен Древней Руси самоназвание восточных славян — «русские»?


Миф

Только русские сохранили исконное, со времен Древней Руси самоназвание восточных славян — «русские»

Историческая реальность

В ДОМОНГОЛЬСКОЙ РУСИ СЛОВО «РУССКИЙ» НЕ БЫЛО САМОНАЗВАНИЕМ, А ЛИШЬ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ: «РУССКИЕ (РУСЬКИЕ) КНЯЗЬЯ», «РУССКИЕ (РУСЬКИЕ) ЛЮДИ». САМОНАЗВАНИЕМ БЫЛО «РУСИН».

Самоназванием древнерусского населения было «мы, Русь» (множественное число) и «я, русин» (единственное число). Суффикс «-ин» обозначал жителя определенной страны: «угрин» (венгр), «грекин» (грек). Впоследствии выходца из Московии в Украине будут обозначать словом «москвитин» (но отнюдь не «русский»). Изначальное слово «русин» не получило распространения на территории современной России. Зато им до XVII века пользовались жители Центральной Украины, а еще в начале ХХ века — Галиции и Закарпатья. В западных источниках существовал вариант «рутены» (rutheni), а Русь называли Ruthenia.

http://likbez.org.ua/only-russian-retained-primordial-since-the-days-of-ancient-...
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #274 - 25.11.2016 :: 23:35:32
 
Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
Изначальное слово «русин» не получило распространения на территории современной России.

Афанасий Никитин (2 пол. XV в.) написал: "А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин ‒ русинъ".
В "Казанской истории" (сер. XVI в.) также есть неоднократные упоминания о русинах: "Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте"; "Како бо можаху битися казанцы с такими рускими силами многими, яко быти на единаго казанца русинов 50!"; "Воин же той русинъ остави то все в мечети грабити и тече к дружине своей и повѣда имъ о цари, с ними же и поскочи на царя, а иныя на жены устремишася"; "И воина же русина, приведшаго царя, и други его, сребром и златом ис казны своея понемалу одаривъ и свѣтлая портища подавъ имъ, и паки отпусти их на сѣчю казанцевъ".

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5068 (оригинал)
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148 (оригинал)
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #275 - 25.11.2016 :: 23:37:08
 
Кассий писал(а) 25.11.2016 :: 23:35:32:
Афанасий Никитин (2 пол. XV в.)

Подтверждает исключение? Смайл
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #276 - 25.11.2016 :: 23:40:06
 
Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
Зато им до XVII века пользовались жители Центральной Украины, а еще в начале ХХ века — Галиции и Закарпатья.

А также Белоруссии и Западной Украины.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #277 - 25.11.2016 :: 23:43:20
 
Кассий писал(а) 25.11.2016 :: 23:40:06:
Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
Зато им до XVII века пользовались жители Центральной Украины, а еще в начале ХХ века — Галиции и Закарпатья.

А также Белоруссии и Западной Украины.

Чем пользовались?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #278 - 26.11.2016 :: 00:00:29
 
Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
Впоследствии выходца из Московии в Украине будут обозначать словом «москвитин» (но отнюдь не «русский»).

С XVII в. на украинских землях получило распространение слово "москали" (от "москва").
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #279 - 26.11.2016 :: 00:43:36
 
Кассий писал(а) 26.11.2016 :: 00:00:29:
Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
Впоследствии выходца из Московии в Украине будут обозначать словом «москвитин» (но отнюдь не «русский»).

С XVII в. на украинских землях получило распространение слово "москали" (от "москва").


А в "московских землях" получило распространение слово черасы, "черкашенинъ Якушка Игнатьевъ" - и что?
И те и другие от этого перестали быть русскими (русскими людьми)?

Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
Только русские сохранили исконное, со времен Древней Руси самоназвание


А белорусы?

Ratio писал(а) 25.11.2016 :: 23:17:41:
«грекин» (грек).

И это нормально, какие претензии к "русин" он же русский (человек), он же русак (РУСАК м. вообще русский человек, русачка, русская - словарь Даля). В чем проблема? Вот украинец вместо русин - проблема - усугубленная тем, что русин еще и под запретом, и русский или хотя бы "руський" не употребляется. Это -  проблема (местного значения, само собой).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 115
Печать