Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 48
Печать
Русская национальная идея (Прочитано 225702 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #60 - 23.08.2016 :: 18:33:24
 
Талян писал(а) 23.08.2016 :: 17:23:09:
Слышал про гражданское общество. Понимаю что это такое. Что такое гражданская нация? И есть ли такие в природе? Я не встречал. Может быть конкретный пример приведете?


Не обращайте внимания на этот наукообразный набор букафф.

sapsan писал(а) 23.08.2016 :: 16:29:28:
Я понимаю, что Вам все "затруднительно", но почему у Вас сложилось такое несправедливое отношение к чукчам?

Позвольте мне как "чукча" объяснить "турку" следующее:
Национальная идея, любая национальная идея, русская, американскя, французская, пакистанская, вообще любая, является политическим понятием, политическим конструктом. Она появляется вследствие ПОЛИТИЧЕСКОЙ необходимости.
Национальная идея, вне зависимости от ее исторических оснований не имеет никакого отношения к нежным чувствам @Дилетанта, @Недилетанта или другого товарища/господина из Москвы, из Германии или из Чукотки.

Ваши сокровенные чувства и дикие исторические фантазии это Ваше дело. 

Но национальная идея в современных государствах с гражданским обществом и демократической конституцией это политическое понятие.
Вот поэтому политическая связь между индивидуумом и государством, а именно "гражданство" в этих госудаствах принято считать эквивалентом национальности.
Так появляются и живут гражданские нации.
Ничего общего с "мультикультурализмом", о котором Вы упомянули. Как раз наоборот, гражданская нация противопоставляется мультикультурализму и разделению людей по этническому и религиозному признаку.   

Вы как турок, который ездит эскимосом, с этим не согласен?
Нет, проблем. Это Ваше личное дело и Ваше право. 


Что сказать то хотели восхищённым лепетом про Запад?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #61 - 23.08.2016 :: 23:50:22
 
Дилетант писал(а) 18.08.2016 :: 22:14:26:
Аналогично.

А вообще нужна она русская идея? Ведь это подразумевает наличие татарской, башкирской, чеченской и так до ингерманландской. Сможет ли РФ сохраниться при таком обилии национальных идей? Идея по моему должна быть одна - российская, объединяющая нации и концессии. Например   - сохранение и развитие Российской Федерации через постоянное и неуклонное повышения уровня жизни ее граждан, укрепления гарантий реализации их прав и свобод.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Русская национальная идея
Ответ #62 - 24.08.2016 :: 00:47:28
 
Талян писал(а) 23.08.2016 :: 23:50:22:
А вообще нужна она русская идея?


Я думаю, что нужна. И она может быть всего одна - сохраниться в будущем, а не остаться в прошлом. Как народ, разумеется, самобытная историческая личность. Для этого обязательно надо хотя бы 200 лет мира. Еще один двадцатый век русские просто не переживут, исчезнут.

Но помимо мира надо еще что-то, историческая память и желание ощущать себя именно русскими. Иначе есть риск раствориться в других народах даже без войн.

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Русская национальная идея
Ответ #63 - 24.08.2016 :: 10:04:09
 
Цитата:
Нехорошо говорит так, господин Убивец, нехорошо. "Коренные примитивные народы"..........
Многие из них никакие не "коренные", а прилагательное "примитивные" уже по-моему даже является оскорблением.........

Не понял сути претензий. Мы обсуждаем палеоазиатские народы Сибири. Коренные ли они? Да, многие там живут десятки тысяч лет. Примитивные ли они были на момент прихода русских? Да, у большинства еще даже родовой строй не распался, юкагиры так вообще пользовались костяными орудиями. Это не оскорбление - это констатация факта.
Цитата:
У меня складывается впечатление, что Вы рассматривате людей и в часности представителей малых народов как каких-то причудливых животных из какой-то особой "популяции"?!

Я вообще то сам частично представитель малого северного народа. Странно было если бы я представлял себя как какого то "причудливого животного из какой-то особой популяции". Наброс (если это был он) явно неудачен.

Цитата:
А до 20 можно покупать и пить? Не работают в этой сфере запретительные меры. Даже в СССР, где можно было сесть и надолго за спаивание коренного населения, его поили и обирали. В наше время это стабильный бизнес со своей "крышей". Знаю что он работает на Чукотке, в Ямоло-Ненецком округе. Не думаю что в Якутии ситуация другая.

Про 20 часов. Вы же в России живете, знаете пословицу "Сколько не бери - все равно второй раз бежать придется". Раскрепощенная алкоголем душа просит продолжения. Одной бутылки мало. А так как пьют люди в основном вечером, после работы, то 20 часов - самый нужный предел. Передоза уже не будет, а ведь именно злоупотребление алкоголем является основной причиной всех криминальных и медицинских сводок поздно вечером.
Насчет "крыши". Так это уже криминал, а за это уже и по голове стукнуть могут. Телефоны доверия везде развешаны - нашли "точку", позвонили. Ну и работа с молодежью очень важна. У нас в Якутии сейчас прививают культ ЗОЖ и спорта, а это несовместимо с распитием спиртного. Пока показатели хорошие.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #64 - 24.08.2016 :: 13:13:27
 
Ubivec писал(а) 24.08.2016 :: 10:04:09:
А так как пьют люди в основном вечером, после работы, то 20 часов - самый нужный предел.


В аглицких пабах время торговли элем тоже ограничено.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #65 - 25.08.2016 :: 22:19:05
 
Severga писал(а) 24.08.2016 :: 00:47:28:
Я думаю, что нужна. И она может быть всего одна - сохраниться в будущем, а не остаться в прошлом. Как народ, разумеется, самобытная историческая личность. Для этого обязательно надо хотя бы 200 лет мира. Еще один двадцатый век русские просто не переживут, исчезнут.

Но помимо мира надо еще что-то, историческая память и желание ощущать себя именно русскими. Иначе есть риск раствориться в других народах даже без войн.

Я говорил о том, что русская национальная идея, спровоцирует появление национальных идей у других народов РФ. Для многонациональной, многоконфессиональной  страны это может плохо кончиться. И в случае распада РФ русские как нация исчезнут гораздо быстрее, чем это может произойти в составе России. И нация это же не консервы, это живой развивающийся организм, который включая в себя  новые составные части приобретает новые качества. Именно это свойство определяет его жизнестойкость, возможность адаптироваться к новым условиям.  Сегодняшние русские сильно отличаются от русских времен Ивана Грозного и я не вижу здесь ни чего плохого. Нам досталась такая страна и что бы сохранить ее и русскую нацию надо трезво оценивать реалии исходить из них.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #66 - 25.08.2016 :: 22:24:12
 
Ubivec писал(а) 24.08.2016 :: 10:04:09:
Про 20 часов. Вы же в России живете, знаете пословицу "Сколько не бери - все равно второй раз бежать придется". Раскрепощенная алкоголем душа просит продолжения. Одной бутылки мало. А так как пьют люди в основном вечером, после работы, то 20 часов - самый нужный предел. Передоза уже не будет, а ведь именно злоупотребление алкоголем является основной причиной всех криминальных и медицинских сводок поздно вечером.
Насчет "крыши". Так это уже криминал, а за это уже и по голове стукнуть могут. Телефоны доверия везде развешаны - нашли "точку", позвонили. Ну и работа с молодежью очень важна. У нас в Якутии сейчас прививают культ ЗОЖ и спорта, а это несовместимо с распитием спиртного. Пока показатели хорошие.

В СССР водку продавали до 19. Позже ее не мог купить только ленивый. Стучать про "точку", но в 90% случаев сук примет "крыша". Вы правы нужна работа с молодежью и главное реальная возможность вести ЗОЖ и заниматься спортом. В деревнях и поселках где нет ни работы и ни какой перспективы беспробудное пьянство не победить.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #67 - 25.08.2016 :: 22:41:49
 
Ubivec писал(а) 23.08.2016 :: 05:39:11:
Знаю. 1959 - 11,7, 1970 - 13,5, 1979 - 13,9, 1989 - 15,1, 2002 - 15,8. Сейчас - 16 тысяч. Потихоньку растут. До прихода русских ареал насчитывал около 3 тысяч чаучу.

С 2002 по 2010 год число чукчей возрасло на 150 человек. В 2010 году 15,9 тысяч. В 1926 году их было 12,3 тыс. человек и в это время русское влияние было минимальным. Думаю что и в середине 18 века их было тысяч 10. Больше бы тундра не прокормила, а меньше бы не смогли оказать русским реального сопротивления. То есть у них практически стабильная численность, и удачно пережив СССР,  есть шансы и сохраниться и дальше. Но предпосылок  для увеличения численности и развития нет не малейших.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Русская национальная идея
Ответ #68 - 25.08.2016 :: 23:30:51
 
Талян писал(а) 25.08.2016 :: 22:19:05:
Я говорил о том, что русская национальная идея, спровоцирует появление национальных идей у других народов РФ. Для многонациональной, многоконфессиональнойстраны это может плохо кончиться. И в случае распада РФ русские как нация исчезнут гораздо быстрее, чем это может произойти в составе России. И нация это же не консервы, это живой развивающийся организм, который включая в себяновые составные части приобретает новые качества. Именно это свойство определяет его жизнестойкость, возможность адаптироваться к новым условиям.


Вы правы, без сомнения. В многоконфессиональной и полиэтнической стране надо очень осторожно говорить о национальных идеях. И без РФ русские исчезнут, я тоже так думаю. Как ни крути, это наше национальное государство, другого у нас нет. Поэтому вся идея, на мой взгляд, должна заключаться в 2-х вещах: 1) мир 2) историческая память, чувство общности, желание у русских оставаться русскими.

Первая компонента зависит от государства, а вторая - только от самих русских
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2016 :: 23:38:27 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Русская национальная идея
Ответ #69 - 25.08.2016 :: 23:36:30
 
Талян писал(а) 25.08.2016 :: 22:19:05:
И нация это же не консервы, это живой развивающийся организм, который включая в себяновые составные части приобретает новые качества


И про новые составные части: не все такие могут быть одинаково полезны, некоторые могут носить просто деструктивный характер. Такие надо отсекать, чтобы сберечь целое. Со мной могут не согласиться, но отсоединение средней Азии, Закавказья, Прибалтики и западной Украины пошло русским только на пользу. Это другие народы, с другим менталитетом и другой исторической памятью. Не стоит совмещать несовмещаемое, это может пойти во вред обоим
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #70 - 26.08.2016 :: 00:24:24
 
Severga писал(а) 25.08.2016 :: 23:36:30:
И про новые составные части: не все такие могут быть одинаково полезны, некоторые могут носить просто деструктивный характер. Такие надо отсекать, чтобы сберечь целое. Со мной могут не согласиться, но отсоединение средней Азии, Закавказья, Прибалтики и западной Украины пошло русским только на пользу. Это другие народы, с другим менталитетом и другой исторической памятью. Не стоит совмещать несовмещаемое, это может пойти во вред обоим

Конечно, что попало хапать не стоит. К этому надо подходить осторожно. Ошибки в этом вопросе чреваты.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #71 - 26.08.2016 :: 00:26:10
 
Дилетант писал(а) 24.08.2016 :: 13:13:27:
В аглицких пабах время торговли элем тоже ограничено.

А в магазинах продается все время работы без ограничения. И в барах при гостиницах.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #72 - 26.08.2016 :: 00:31:33
 
Severga писал(а) 25.08.2016 :: 23:30:51:
Вы правы, без сомнения. В многоконфессиональной и полиэтнической стране надо очень осторожно говорить о национальных идеях. И без РФ русские исчезнут, я тоже так думаю. Как ни крути, это наше национальное государство, другого у нас нет. Поэтому вся идея, на мой взгляд, должна заключаться в 2-х вещах: 1) мир 2) историческая память, чувство общности, желание у русских оставаться русскими.

Первая компонента зависит от государства, а вторая - только от самих русских

Не совсем согласен по второй компоненте. Историческая память можно сохраняться и развиваться в основном  через систему народного образования. А это сфера, как говориться,  государственного функционирования. Хотя путем развития исторических обществ, клубов и т.д. и русские могут сделать не мало.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #73 - 26.08.2016 :: 00:51:37
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 00:26:10:
А в магазинах продается все время работы без ограничения.


В магазине не присядешь с друзьями.

Талян писал(а) 26.08.2016 :: 00:26:10:
И в барах при гостиницах.


А зачем токарю Джону или менеджеру Генри идти в бар при гостинице?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Русская национальная идея
Ответ #74 - 26.08.2016 :: 05:18:28
 
Цитата:
С 2002 по 2010 год число чукчей возрасло на 150 человек. В 2010 году 15,9 тысяч. В 1926 году их было 12,3 тыс. человек и в это время русское влияние было минимальным. Думаю что и в середине 18 века их было тысяч 10. Больше бы тундра не прокормила, а меньше бы не смогли оказать русским реального сопротивления. То есть у них практически стабильная численность, и удачно пережив СССР,  есть шансы и сохраниться и дальше. Но предпосылок для увеличения численности и развития нет не малейших.

Богораз дает оценку примерно 3-5 тысяч. Чукчи тогда вели бесконечные кровопролитные войны с коряками, которых было тупо больше. Приход русских как раз и прекратил эту бойню, по итогам которой чаучу могли исчезнуть как этнос.
А расут так медленно потому что не отходят от традиционных видов промысла - а больше тундра содержать и не может, тут вы правы. Якуты в свое время быстро переняли у русских пашенное земледелие и все наработки развитого сельхоза, плюс ассимилировали более отсталые народы. В итоге опережающий рост.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #75 - 26.08.2016 :: 21:28:42
 
Дилетант писал(а) 26.08.2016 :: 00:51:37:
А зачем токарю Джону или менеджеру Генри идти в бар при гостинице?

Хочется выпить а в пабе уже не наливают.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #76 - 26.08.2016 :: 21:41:49
 
Ubivec писал(а) 26.08.2016 :: 05:18:28:
Якуты в свое время быстро переняли у русских пашенное земледелие и все наработки развитого сельхоза, плюс ассимилировали более отсталые народы. В итоге опережающий рост.

Да нет на Чукотки условий для пашенного земледелия. Основа хозяйства чукчей - оленеводство.

Ubivec писал(а) 26.08.2016 :: 05:18:28:
Богораз дает оценку примерно 3-5 тысяч. Чукчи тогда вели бесконечные кровопролитные войны с коряками, которых было тупо больше.

Про войны слышал только с русскими. Да и коряков всегда было меньше и они с чукчами практически не контачили. Севернее коряков жили керики. Может быть воевали с эвенами?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #77 - 26.08.2016 :: 23:32:02
 
Талян писал(а) 26.08.2016 :: 21:28:42:
Хочется выпить а в пабе уже не наливают.


Это не система.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Русская национальная идея
Ответ #78 - 27.08.2016 :: 18:36:04
 
Дилетант писал(а) 26.08.2016 :: 23:32:02:
Это не система.

Это возможность! Иногда здорово выручает.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Русская национальная идея
Ответ #79 - 04.11.2016 :: 15:34:06
 
Богатырев Артур писал(а) 12.08.2016 :: 09:48:08:
Severga писал(а) 11.08.2016 :: 19:34:20:
Я бы предпочел, чтобы имя "русский" осталось самоназванием только тех, кто сам хочет себя так называть.

Я вашу позицию разделяю, но для всех вне СНГ все жители России - "русские".


Не для всех. Для украинцев только "росияны" (росіяни).
Наверх
« Последняя редакция: 04.11.2016 :: 15:44:46 от Ratio »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 48
Печать