Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать
Re: Где именно состоялась Куликовская битва? (Прочитано 4639 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 3861
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
19.07.2016 :: 12:18:03
 
Evgen11 писал(а) 19.07.2016 :: 10:54:51:
Как то мне один фоменкоид доказывал, что это злобные скаллигеровские монахи иезуиты набрасывали амфоры, монеты и так далее в нужных местах, что бы скрыть тайны великой тартарии.

А меня на полном серьезе уверяли, что скалигеровцы в 18 веке брали старинные книги, "впечатывали" туда на листах нужное, а потом снова прятали. Чтобы их нашли в 20 веке...
Ну а насчет артефактов, спрятанных в Вавилонии или Хаттусе... Это вообще классика. Хара-Хото например с его 2000 свитками на тангутском - вообще замечательная идея иезуитов. Выстроить в пустыне город, засыпать его песком, чтобы потом еще нашли в конце 19 века. Блестяще!
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29097
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #1 - 19.07.2016 :: 12:39:49
 
Богатырев Артур писал(а) 19.07.2016 :: 12:18:03:
Evgen11 писал(а) 19.07.2016 :: 10:54:51:
Как то мне один фоменкоид доказывал, что это злобные скаллигеровские монахи иезуиты набрасывали амфоры, монеты и так далее в нужных местах, что бы скрыть тайны великой тартарии.

А меня на полном серьезе уверяли, что скалигеровцы в 18 веке брали старинные книги, "впечатывали" туда на листах нужное, а потом снова прятали. Чтобы их нашли в 20 веке...
Ну а насчет артефактов, спрятанных в Вавилонии или Хаттусе... Это вообще классика. Хара-Хото например с его 2000 свитками на тангутском - вообще замечательная идея иезуитов. Выстроить в пустыне город, засыпать его песком, чтобы потом еще нашли в конце 19 века. Блестяще!


Новгородские берестяные грамоты подкладывали ещё.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #2 - 19.07.2016 :: 12:45:41
 
Дилетант писал(а) 19.07.2016 :: 12:12:37:
Скока букафф... Стока ни нада .
Ответьте каким местом французская наёмная армия  15-го века к Куликовской битве?

Дилетант, вам не кажется, что это явная "пробуксовка"? Отдохните и вновь прочитайте написанный для вас текст.
Наверх
« Последняя редакция: 19.07.2016 :: 14:07:27 от scriptorru »  

nu_bivaet.png (184 KB | 23 )
nu_bivaet.png
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 3861
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #3 - 19.07.2016 :: 14:05:41
 
Zealot писал(а) 19.07.2016 :: 12:39:49:
Новгородские берестяные грамоты подкладывали ещё.

Неправда, их лично Арцыховский подделал. Помню, читал яркую повесть-фантазию какого-то фоменкоида, как Арцыховский по ночам лично закапывал грамоты, а утром их нашел и совершил открытие. Чтобы никто ничего не заподозрил, он их закопал очень глубоко - в том числе в слои, которые еще не были раскопаны им самим, чтобы их продолжали находить по наши дни. Это же профессионал-поддельщик 80 уровня!
Помню также попытку "передатировать" Новгород на 400 лет, по которой получалось, что на берестяных грамотах активно писали в Новгороде писали до конца 1880-х годов. Мне пытались заяснить, что в 1880-е годы в Новгороде были "холопы, куны, денга", и там писали старорусским алфавитом. Понимать надо...

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #4 - 20.07.2016 :: 09:15:10
 
Дилетант писал(а) 19.07.2016 :: 12:12:37:
Матрица у вас в мозгах.

Где? Это я вас по средству телепатии заставил писать про Матрицу Скаллигера? Однако.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #5 - 20.07.2016 :: 09:23:36
 
Богатырев Артур писал(а) 19.07.2016 :: 12:18:03:
Ну а насчет артефактов, спрятанных в Вавилонии или Хаттусе... Это вообще классика. Хара-Хото например с его 2000 свитками на тангутском - вообще замечательная идея иезуитов. Выстроить в пустыне город, засыпать его песком, чтобы потом еще нашли в конце 19 века. Блестяще!

Да выстроить и засыпать ладно, они еще и в таких городах подделывали следы проживания..... . Из таких людей только гвозди делать.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #6 - 20.07.2016 :: 09:30:06
 
Богатырев Артур писал(а) 19.07.2016 :: 14:05:41:
Помню также попытку "передатировать" Новгород на 400 лет, по которой получалось, что на берестяных грамотах активно писали в Новгороде писали до конца 1880-х годов. Мне пытались заяснить, что в 1880-е годы в Новгороде были "холопы, куны, денга", и там писали старорусским алфавитом. Понимать надо...

Я так понимаю и Новгород 1880-х был таким же как во времена берестяных грамот? А у меня вот прадед воевал в Русско-Японскую войну на корабле. Интересно, как за тридцать лет прошел такой научно технический скачок? Видимо это только скаллигер знает.

Кстати, фоменко объясняет куда тартария делась? Ну как и когда ее скаллигер с карты стер?  хммммм и тут мне подумалось, а скалиигер и горбачев, это не один и тот же человек?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #7 - 20.07.2016 :: 12:38:57
 
Дилетант писал(а) 17.07.2016 :: 22:12:12:
Куликовская битва западными летописцами позиционируется как незначительный и бесполезный междусобойчик.

Вопрос, как я понимаю, повис в воздухе?
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 22:34:34:
Поищите,почитайте,если чего не знаете.
Вы же позицианируете себя знатоком.
p.s.Подсказка - даже любимый вами Ди(е)митар конкретно обосрал Куликовку.

Что у нас там с расширенным толкованием ... Перевод на русский стоит ожидать?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10317
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #8 - 20.07.2016 :: 12:48:15
 
Сейчас кто-то за флуд не по теме уйдет в астрал.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16600
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #9 - 20.07.2016 :: 13:48:10
 
scriptorru писал(а) 20.07.2016 :: 12:38:57:
Вопрос, как я понимаю, повис в воздухе?


Не знаю.что у вас висит ,но по мнению европейцев остатки войска Дмитрия были истреблены,а трофеи отобраны.

scriptorru писал(а) 20.07.2016 :: 12:38:57:
Что у нас там с расширенным толкованием



Расширенное толкование - это тулить французских наёмников 15-го века к русскому войску 14-го ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #10 - 20.07.2016 :: 16:41:50
 
Дилетант писал(а) 20.07.2016 :: 13:48:10:
е знаю.что у вас висит ,но по мнению европейцев остатки войска Дмитрия были истреблены,а трофеи отобраны.

Не врите, остатки войск не были истреблены, во всяком случае полностью. это после нападения литовцев.Только в чем здесь проблема не понятно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #11 - 20.07.2016 :: 16:59:56
 
Дилетант писал(а) 20.07.2016 :: 13:48:10:
Не знаю.что у вас висит ,но по мнению европейцев остатки войска Дмитрия были истреблены,а трофеи отобраны.

Мне вот, не кажется интересным, когда от собеседника одни общие фразы, когда можно нечто конкретное и обстоятельное процитировать. От вас ни имен, ни цитат.)
________________________________

Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна Пошильге, его продолжателя Иоганна Линденблата и Дитмара Любекского, автора «Торуньских анналов».Иоганн Пошильге, чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

Дитмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 года. Затем его продолжатель до 1400 года перевёл её на нижненемецкий:

В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле.

Их сведения о Куликовской битве восходят, очевидно, к сообщению, привезённому из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любеке в 1381 году. Оно в сильно искажённом виде сохранилось в сочинении немецкого историка конца XV века декана духовного капитула города Гамбурга Альберта Кранца «Вандалия»:

В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер. Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой.

Источник: http://mpaomsk.ru/novosti-regionov-vpa/633ya-godovschina-kulikovskoi-bitvy.htm

Дилетант писал(а) 20.07.2016 :: 13:48:10:
Расширенное толкование - это тулить французских наёмников 15-го века к русскому войску 14-го ?

Вот текст, на который я просил вас обратить внимание : "Феодальное ополчение ост (от ban de l’ost – право ополчения) могло состоять как из прямых вассалов сеньора, так и из вассалов «второй очереди», т.е. арьервассалов. Феодальное войско, включавшее в свой состав арьервассалов, именовалось арьербаном (arriere ban)."
Это принцип комплектования феодального ополчения, вассалы собираются под знамена сеньора. Этому принципу, к тому времени, много лет. Это так сложно понять?
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2016 :: 17:27:08 от scriptorru »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #12 - 20.07.2016 :: 17:25:38
 
Evgen11 писал(а) 20.07.2016 :: 16:41:50:
остатки войск не были истреблены, во всяком случае полностью. это после нападения литовцев

Кто знает, какова степень достоверности этих сообщений. У нас есть и разные русские источники, независимые от Москвы, они ничего подобного не сообщают. Хотя НПЛ младшего извода сообщает, к примеру: «Москвици же мнози небывалци, видевши множество рати татарской устрашишася и живота отцаявшаяся, а инеи на беги обратишася...» 3 ) Т.е. некие новобранцы обратились в бегство)
Псковская I летопись: «Бысть похвален [ие] поганых Тотар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великомоу князю Дмитрею, биша и на 30 верст гонячися».

Цитаты по: Куликовская битва. Сборник статей. отв. ред. Бескровный Л.Г. 1980 с.8
Наверх
« Последняя редакция: 20.07.2016 :: 17:57:37 от scriptorru »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16600
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #13 - 20.07.2016 :: 20:54:12
 
scriptorru писал(а) 20.07.2016 :: 16:59:56:
"Феодальное ополчение ост (от ban de l’ost – право ополчения) могло состоять как из прямых вассалов сеньора, так и из вассалов «второй очереди», т.е. арьервассалов. Феодальное войско, включавшее в свой состав арьервассалов, именовалось арьербаном


Существует и иное мнение:

... изменился облик армии, ее вооружение, численность, тактика боя, организация войска.
Прежде вооруженные силы состояли из отдельных полков князей и бояр, а также городовых и сельских ратей, собиравшихся на случай отражения атаки. Ядром этого войска был «двор» — личная гвардия князя. Но таких военнообученных людей не хватало, чтобы противостоять отборному монгольскому войску. Поэтому Дмитрий провел специальную реформу, благодаря которой «двор» значительно увеличился. Большое внимание уделялось пехоте, которая теперь активно набиралась из низов, так что значительную часть московского войска составляла молодежь из крестьян и посадских людей, не имевших военного опыта. Начала осуществляться мобилизация населения из соседних княжеств — русское войско постепенно приобретало общенациональный характер. Основную же массу русских воинов, сражавшихся на Куликовом поле, составляла «посоха» — народное ополчение из крестьян и черных посадских людей...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #14 - 21.07.2016 :: 08:47:48
 
Дилетант писал(а) 20.07.2016 :: 20:54:12:
Существует и иное мнение:

Ну, я даже уже не знаю ... Как вам удается в качестве "иного мнения" подавать проявления общего принципа формирования феодального ополчения с местными особенностями? Мало того, использованное вами описание из
"Мегаэнциклопедии Кирилла и Мефодия" http://megabook.ru/article/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B... страдает рядом недостатков. Более того, содержит ряд неверных стереотипов. К примеру : " Большое внимание уделялось пехоте, которая теперь активно набиралась из низов, так что значительную часть московского войска составляла молодежь из крестьян и посадских людей, не имевших военного опыта. ... Основную же массу русских воинов, сражавшихся на Куликовом поле, составляла «посоха» — народное ополчение из крестьян и черных посадских людей." Это конечно, старый неверный стереотип. Феодальное ополчение, естественно, состояло из феодалов разного уровня и их слуг. Армия передвигалась на лошадях.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #15 - 21.07.2016 :: 11:38:40
 
Дилетант писал(а) 20.07.2016 :: 20:54:12:
Существует и иное мнение:

... изменился облик армии, ее вооружение, численность, тактика боя, организация войска.
Прежде вооруженные силы состояли из отдельных полков князей и бояр, а также городовых и сельских ратей, собиравшихся на случай отражения атаки. Ядром этого войска был «двор» — личная гвардия князя. Но таких военнообученных людей не хватало, чтобы противостоять отборному монгольскому войску. Поэтому Дмитрий провел специальную реформу, благодаря которой «двор» значительно увеличился. Большое внимание уделялось пехоте, которая теперь активно набиралась из низов, так что значительную часть московского войска составляла молодежь из крестьян и посадских людей, не имевших военного опыта. Начала осуществляться мобилизация населения из соседних княжеств — русское войско постепенно приобретало общенациональный характер. Основную же массу русских воинов, сражавшихся на Куликовом поле, составляла «посоха» — народное ополчение из крестьян и черных посадских людей...


Хорошая трава, где такую отсыпают?
особенно про пехоту и посоху доставило.... .
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #16 - 21.07.2016 :: 11:39:57
 
scriptorru писал(а) 20.07.2016 :: 17:25:38:
Кто знает, какова степень достоверности этих сообщений.

Немецкие хроники во всяком случае сообщают, а как на самом деле? А кто знает, но скорее всего столкновения имели место быть, на обратном пути русского войска.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6856
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #17 - 21.07.2016 :: 11:41:41
 
scriptorru писал(а) 21.07.2016 :: 08:47:48:
Большое внимание уделялось пехоте, которая теперь активно набиралась из низов,

Про пехоту это вообще загон нереальный. Русская армия до полков нового строя не имела толком пехоты. даже стрельцы часто были на конях и спешивались на момент боя.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 3861
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #18 - 21.07.2016 :: 12:27:42
 
Evgen11 писал(а) 20.07.2016 :: 09:23:36:
Да выстроить и засыпать ладно, они еще и в таких городах подделывали следы проживания..... . Из таких людей только гвозди делать.

Да... бывали люди в наше время... могучее, лихое племя...
А самое то главное - НИ ЕДИНОГО РАЗРЫВА! Ни одна сволочь не проболталась! На пространстве в тысячи километров, десятки тысяч людей и сотни лет - круче чем у Штирлица! И если бы не гений Великого Учителя Фоменки... Мне трудно говорить... комок у горла... слезы... я плачу. Я плачу... Если бы не Великий Учитель - мы бы жили в скалигеровской тьме...

Evgen11 писал(а) 20.07.2016 :: 09:30:06:
Я так понимаю и Новгород 1880-х был таким же как во времена берестяных грамот?

Да, мне научно обьяснили, что город был засыпан весь в ВОВ, а потом Арцыховский в 1949 году специально подделывал развалины 1930-х под 13 век.

Но вернемся к теме. Больше флуда нет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16600
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #19 - 21.07.2016 :: 22:56:50
 
scriptorru писал(а) 21.07.2016 :: 08:47:48:
Ну, я даже уже не знаю ...


Ну это само собой.



Но сейчас,не об этом.
Был задан изначально вопрос: кто сражался в Куликовской битве?
Профессионалы или "милиция" ?
Мямли про французскую булку французское наёмное ополчение из всего что ни попадя оставим на совести  scriptorru.


Моё мнение,что у Дмитрия в войске были только профессиональные воины, в т.ч. и татары,по крайней мере есть версия о конном полке под командованием Серкиза.


Evgen11 писал(а) 21.07.2016 :: 11:41:41:
Про пехоту это вообще загон нереальный. Русская армия до полков нового строя не имела толком пехоты



А Святослав Игоревич этого и не знал...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать