scriptorru писал(а) 17.02.2019 :: 09:25:42:


Единственное в чем нет сомнений так это в том, что нежелание СССР считать эти вопросы первостепенными в конце концов его и похоронило.

Zealot писал(а) 17.02.2019 :: 09:52:55:


На крупу, водку, табак, вроде еще на муку.

scriptorru писал(а) 17.02.2019 :: 11:45:18:


О как. Система добротная, только правящий слой вишь не тот. А откуда он взялся этот слой-то? С марса прислали? Весь этот слой неотъемлемая часть этой системы и пока он рос до правящих высот его неоднократно проверяли на всех ступенях на соответствие всем необходимым критериям. И если в результате получили крах, то это вовсе не вражеские выходки, а вырождение т.е. нежизнеспособность самой системы.

scriptorru писал(а) 17.02.2019 :: 09:27:39:


Это конечно да, но кризис то не с луны упал? А значит, советская система была в кризисе. Талоны в СССР появляется со второй половины семидесятых. Вот тогда и кончился советский золотой век.

Константин Ф писал(а) 17.02.2019 :: 19:12:11:


Есть и что, это какое-то "терзание" что ли? В США вон расстрелы массовые через день, ну так что ж.

Константин Ф писал(а) 17.02.2019 :: 19:12:11:


Вы с НВД два одинаковых. Абсолютно. Просто полюса разные. У вас коммунисты терзают, у него либералы терзают.

А по факту как бы все, разумеется, сложнее. Но вот то, что продолжительность жизни на Кубе выше, чем в США - это как бы ну, круто довольно. И точно на терзание не тянет - это как бы реально сделано для народа.

Константин Ф писал(а) 17.02.2019 :: 19:12:11:


Он очень низкий, да. Но люди как бы не умирают. Не скалываются, не спиваются, видать, есть секрет.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Что это за беспомощный лепет от человека, который рвал рубахи на груди что он якобы экономист?
Итак, нет никакого внятного определения что такое "цена"?

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Придумали какую то ерунду, приписали ее плановой экономике.  Классический прием в демагогии. Понимаю, какую вам ерунду впихивали в 90-е на гайдаровских курсах.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Сразу видно представление о рыночной экономике на уровне начала 90-х.
Причем я вас расстрою, но ОПЕК, даже не будучи монополистом в добыче нефти (что не является ее переработкой!) таки существенно влияет на цены на нефть. 
Вы умудпяетесь приводить примеры, которые вас же и опускают. Я подчеркну - ОПЕК даже не монополист, мы ведем речь даже не о переработке нефти, а только о добыче. А все равно сущесвенное влияние. Сказка про то, что потребитель определеяет цену давно ничего кроме смеха не вызывает - в 90% товаров цену определяет производитель, который затем заставляет вас это покупать - т.к. в современной экономике важно не производство, а потребление, которое постоянно раздувается производителями. Это и есть "потребитель опрелеяет все". Да, а кто у нас потребитель и как - определяет продавец.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Вы точно будете уверять что вы якобы работали в планово-экономическом отделе? Советую подумать прежде чем отвечать,
В противном случае вы чересчур открыто лицемерите, если собираетесь уверять, что НЕ существует некая достаточная норма (величина) отчетных показателей, позволяющая принять верное экономическое решение при любой форме экономики. Сбор ее, их реальность (правдивость), количество и достаточность - технический вопрос, а не вопрос сути хозяйствования.  Я сообщаю чересчур очевидные вещи, чтобы даже давать примеры.
Если же вы будете врать в глаза, что при рыночной экономике не используются очень похожие с плановыми средства для определения и измерения величины затрат и прочего (что позволяет объективно оценить необходимые в будущем и прошедшие в прошлом затраты) - я открыто обзову вас лгуном.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Вы продолжаете выдумывать вещи, не имеющие ничего общего с реальностью, приписывать их плановой экономике и их "опровергать". Ну то есть говорите что у негров светлые волосы, а потом это опровергаете, мол не может быть у негров светлых волос.  Не устали?
Плановая экономика способна точно также определить вложенные затраты, т.е. определить себестоимость, как и рыночная, более того, в ряде случаев это цена будет ниже, т.к. там нет произвольного (зависит от желания собственника) вложения % прибыли. Обратным недостатком плановой эклономики является сложность более оперативного реагирования на изменившиеся условия.
Вы как бы наконец узнайте что давно нет "свободных рыночных цен" в природе, только в красивых книжках времен Гайдара они остались.
Более того, продолжаем вас просвещать - "свободные" цены возможны и при плановой экономике, равно как и фиксированные при рыночной.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

В четвертный раз сообщаю, что я написал о 700% наценки к уровню себестоимости. Вы, который врал нам что экономист - сообщите, в чем оправданность 700% прибыли против уровня себестоимости? Какими экономическими целесообразностяи это диктуется кроме жадности продавца, с помощью рекламы уверивший покупателя, что такая цена - это правда?

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Это прекрасные положительные примеры, поскольку экономики этих стран десятителетиями демонстрировали экономический рост.
Более того, вы снова демонстрируете полную невежственность, если не знаете, что разрыв в уровне жизни в ГДР и ФРГ не увеличивался, а сокращался, при учете что население и ВВП ГДР с 1950 года уступали ФРГ в 4-5 раз.  Вы бы хоть матчасть бы изучили.
Вы даже не в курсе, что ухудшение показателей плановой экономики Восточной Европы произошло не "само по себе потому что плохо было", а ввиду влияния как внутренних политических проблем, так и внешних коньюктурных проблем относительно друг друга (соцстраны относительно друг друга), которые вовремя не были учтены.
Как я уже сказал, вы умудряетесь обзывать кассетный магнитофон говном в 2019 году. Вопрос - было ли это говном в 1970-е годы? Ваш ответ - да. Мой - в свое время это был отличный магнитофон, который затем уступил место более совершенным моделям.
Более того, вы до сих пор наверное не в курсе, что именно плановые экономики Восточной Европы, которые часто имели признаки смешанных - повлияли в том числе, на развитие рыночной экономики. И до сих думаете что плановую экономику в Восточной Европе сменил чистый рынок. Наивный человек.
Я не вижу никакой трагедии в плановой экономике или в том, что ее сменили. Вы же видите в этом некое торжество чистого рынка, которого никогда не существовало.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Вы даже про КНДР умудрились соврать, настолько вы необразованы.
Снова показываю вашу невежественность - какая плановая экономика (советская, китайская, КНДР, Восточно-европейская) хуже какой формы рыночной?  "Чистого рынка"? Формы "социального либерализма" как в ФРГ или Швеции? "Конгломератная система" ("чеболи" и "кэйрецу") как в Японии или Южной Корее? 
Перед экономикой КАКОГО времени? 

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Тезис о слепоте Госплана, как мы уже выяснили, обычная ваша выдумка на уровне религиозного догмата. Придумали и долбите.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Для этого существует аппарат отчетности по исследованию спроса. Он кстати практически идентичен в плановой и рыночной экономике за разницей, что при рыночной спрос исскуственно стимулируют на те товары, которые нужно продать с максимальной выгодой производителю (например парфюмерия или Айфоны).
Таким образом ваши религиозные догматы сводятся к техническому вопросу организации адекватного исследования состояния потребления. Кстати с чем в СССР были объективные проблемы, но скорее технического смысла. Их можно было решить, а недостаточную гибкость в производстве ширпотреба решить за счет введения сегмента мелкой свободной торговли, как например сделали в Венгрии или Чехословакии. Далее естветсвенно нужно было тоже не сижеть на попе ровно, но это другая история.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Вы опять повторяете свою странную выдумку. Не устали?

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 13:58:27:

Этот недостаток выдуман вами, вернее, он выдуман гайдаровцами, которые буквально поняли написанное в книжках про "рынок сам все знает и определит". Без этого религиозного тезиса все рассыпаетеся в прах.
И это не я уклоняюсь от вопросов, т.к. много раз показывал вам очевидную надуманность вашей выдумки. Это вы упорно уходите от реальности, что чистого рынка не существует, что от него давно все отказались.

Константин Ф писал(а) 15.02.2019 :: 15:17:08:

Это была ирония. Псевдо-экономистам не понять.
И уж совсем не странно, что сегодня мы имеем неизбывный огромный недостаток любой рыночной экономики - сильное имущественное расслоение.

Roxsalan писал(а) 15.02.2019 :: 15:53:27:

Вот вот, о чем и речь. Т.е. изначально вроде неглупо выстроенная система требовала постоянной донастройки, чем на самом деле занимались плохо. Одновременно с упорством, достойным лучшего примерения - порезав в 50-е кооператоров, не дали развернуться мелким частникам, которые бы решили вопрос со жракой и джинсами.

Zealot писал(а) 18.02.2019 :: 11:03:52:

Хотите я скажу что такое "странно"?
В моем детстве, мне дедушка рассказывал как плохо и тяжело жилось при единоличном способе хозяйствования. И он всегда приводил один и тот же пример. Его мама в уборочную, если стоит ясная погода спала только когда везла еду к семье на поле, и когда ехала обратно домой, чтобы приготовить еду. Т.е. примерно по 40 минут в день, в течении 10 суток (если погода хорошая)
Вот мне всегда казалось странным, почему дедушка не говорит о бедности, не говорит о тяжелой работе, а говорит о времени сна своей матери. Странно ведь!

В течение всего моего детства этот пример уходил "мимо кассы". Ух, если бы я рассказывал о тяготах, я бы рассказал что-нибудь эдакое, что зацепляет. Вот примерно так я думал, и списывал рассказ деда на отсутствие у него литературного дара.
Но, знаете, я повзрослел, у меня появился ребёнок и я тоже узнал что такое не иметь возможности нормально поспать.
Сейчас я думаю что более потрясающего примера тягот единоличной жизни и придумать сложно.
А ещё правозащитники лишение сна классифицируют как пытки.

Вот так же и у вас. Родители вам создали счастливое детство, оградили вас от тягостей многочасового существования в очередях, вот вам и кажется странным связывать очереди и мучения, терзания. Не испытали всей тяжести позднесоветских очередей.
Я виду бесполезно некоторые вещи объяснять тем, кто их не испытал. К воображению обращаться? А поможет?
Представьте, вы устали после тяжелого трудового дня, и не домой едите, хоть вам уже давно домой хочется, а едите в противоположную сторону от дома, минут 40 на общественном транспорте, чаще всего стоя. И всё потому что разведали магазин, где у вас паспорт не попросят, а достаточно одних только талонов и денег, и там можно купить то, что в вашем прикрепленном магазине вам давно не удавалось купить. И вот вы уставший, после работы, тащитесь на другой конец города, стоите там в длиннющей очереди минут 40-60, покупаете совершенно простые продукты, типа молоко, сосиски, фарш, рыбу - терпуг или минтай. А затем ещё минут 70 тащитесь на общественном транспорте домой, проезжаете мимо работы, где 2,5 часа назад закончился ваш трудовой день. Вам бы уже давно пора быть дома, а у вас впереди до дома 30 минут пути.
А ещё каждую субботу тратите на покупку всего того, что не смогли купить в течении недели. И уходит на это часа 2-2,5 на поездки в общественном транспорте и 2-3-4 часа в очередях. К концу субботнего дня ты себя чувствуешь более уставшим, чем в пятницу после работы.

Если я не ошибаюсь, АиФ, кажется проводил хронометраж, сколько времени добровольцы, сотрудники редакции тратят времени в очередях. В 1990-91 годах получилось 8 часов в неделю. И прибавьте сюда ещё и то, что по магазинам ещё и порыскать надо. В первом попавшемся магазине может не оказаться товара, подходящего для отоваривания талонов. Это ещё часа 4 в неделю только на дорогу и ходьбу от магазина к магазину. Итого 12 часов тяжелого труда за еду. Т.е. иными словами 1,5 неоплаченных смены нелегкого труда каждую неделю.
И что обидно, так люди страдали из-за упрямства коммунистов. Впервые о либерализации цен применительно к СССР я услышал в 1988 году. Конец мучениям мог бы наступить на три года раньше.
А на Кубе он до сих пор не наступил.

Константин Ф писал(а) 18.02.2019 :: 13:56:40:

Поток сознания, из которго можно понять, что Константин видит себя в числе "победителей очередей".

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

А вы и не спрашивали про "цену", вы спросили что такое "настоящая цена", ключевое слово, я так понял -  настоящая

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Очередной ваш слив засчитан.
На такой простой вопрос ответить не смогли, что и требовалось доказать.
Вторую попытку будете делать?
Ну, так как же самый точный и полный сбор данных позволит вам принять верное решение при плановой экономике?


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Ваши слова выдают вас, вы не в курсе о чем идёт речь.

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Во-первых, не так же как рыночная экономика определяет себестоимость. Потому что при плановой экономике цены определяет Госплан, и в отсутствии рыночных цен ориентиром чаще всего служат затраты. На биржевые товары хотя бы мировая цена есть, а на сложное оборудование мировой цены нет, это не биржевой товар. Отсюда сдерживать рост цен на оборудование на практике никогда не получалось у Госплана ни при Сталине, ни при Хрущёве, ни при Брежневе. Достаточно сказать что капиталоемкость продукции чёрной металлургии с периода 1960-65 по 1975-80 год увеличилась в 2,5 раза. За 15 лет расходы на ОС увеличились в 2,5 раза на 1 рубль продукции. И практически невозможно противостоять при плановой экономике этому росту. Всегда найдутся аргументы у производителей оборудования, что этот рост цены оборудования оправдан новыми положительными свойствами оборудования.
Дошло до того, что само освоение Западносибирских месторождений нефти и газа начало казаться невыгодным! Не сможет такая низкодоходная отрасль как нефтяная окупить огромные расходы на оборудование месторождений, огромные расходы на строительную технику, огромные расходы на геологоразведку и на магистральные газо и нефте проводы.
Осознайте уровень искажения цен при плановой экономике!

Во-вторых, собрав себестоимость, при плановой экономике вы по-прежнему не будете знать что нужно делать, увеличивать производство или сокращать.


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Разумеется, я с самого начала, все четыре раза понял что речь о торговой наценке. Т.е. предприниматель купил флакончик за 10 руб. продал за 80 руб.
Оправданность определяется результатом, если получается ТС работать с прибылью, значит правильные решения перевешивают ошибки. И нет никаких причин думать что наценка в 700% не оправдана. А если ТС убыточна, то нужно поискать что сделано не так, провести работу над ошибками. Может наценка в 700% не оправдана? Может, есть более обоснованная наценка, например, 500% или 1000%


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:


Я поражаюсь вам, как же вам нравится выглядеть идиотом! Вы от этого, наверное, удовольствие получаете, что выглядите идиотом? Угадал?
Когда ж это разрыв в уровне жизни ГДР и ФРГ успел возникнуть, если после 30 лет "сокращения" в 1989 году от всё равно был 2,5 раза? 
Что вы там про матчасть-то лепетали? Лепечите ещё - это умиляет

Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Всегда. Никогда не наступит такой момент, что быть незрячим лучше, чем зрячим. Никогда не наступит такой момент, что знать правду при принятии решений хуже, чем не знать правду.


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Ошибаетесь, и это ключевая ошибка. Госплан слепой, потому что добровольно лишил себя возможности знать правду. Вы не сможете привести аргументы, что слепота Госплана несущественная, не несущая важных негативных последствий.

Пример, вот на основе выдуманных цен Госплана себестоимость товара 100 руб. Назначенная цена 110 руб. Выпуск продукции 200 шт. а спрос при цене 110 руб. 210 шт. Что делать? Увеличивать выпуск?
При рыночной экономике всё очевидно. А при плановой нет.
Может, ресурсы для выпуска дополнительной продукции нужны для другого товара, спрос на который тоже не удовлетворён. Может не увеличивать а сокращать производство надо. А может, себестоимость раздута за счет неоправданно дорогого оборудования, и при рыночных ценах себестоимость была бы 80 руб. а рыночная цена 85 руб. И спрос был бы не 210 шт. а 300 шт. И правильно резко увеличить производство, и не до 210 шт. а до 300 шт.
Госплан ответы на эти вопросы получить не может, он же лишил себя возможности знать рыночные цены.


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Спрос зависит от цен. А цены при плановой экономике выдуманные. И там где надо сокращать производство при рыночной экономике, при плановой спрос превысит предложение, а там где надо увеличивать производство при рыночной экономике, при плановой спрос будет ниже производства. Череда неизбежных, неправильных решений слепого Госплана, приведёт к тому что миллиарды уйдут не туда, будут использованы неэффективно. Отсюда и последствия типа в ГДР люди зарабатывают в 2,5 раза меньше, чем люди за тот же труд в ФРГ. Люди в Эстонской ССР зарабатывают в 3 раза меньше, чем люди в Финляндии за тот же труд. А люди в КНДР в 40 раз меньше, чем люди в Ю.Корее.


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Потребление жестко связано с ценой. При рыночной экономике эту информацию получить легко, при плановой экономике кроме выдуманных Госпланом цен других цен нет, собрать о них информацию невозможно.


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Не технического, а из-за фундаментального, неустранимого недостатка плановой экономики - невозможности знать правду, добровольной слепоты.


Богатырев Артур писал(а) 18.02.2019 :: 11:00:45:

Устал, конечно, ну, а что делать? До вас же не дошло, что цены имеют значение для принятия решений. И что цены имеют значение это на самом деле так, и это не выдумка. Вот как до вас дойдёт, что цены имеют значение и это не выдумка, ну, так можно будет и отдохнуть. Грустно, что вы не тот человек, до которого всё доходит быстро. А многое вообще не доходит.

Союз развалила верхушка. Это был очередной верхушечный переворот типа Февральской революции.