А.И.Фурсов и Е.Ю.Спицын в студии МПГУ. "Три противоречия и три источника гибели Советского Союза"
https://www.youtube.com/watch?v=XyajB9DWI84

Ярослав Стебко писал(а) 03.01.2019 :: 11:17:40:

Среди таких людей обитать не сложно. 80% россиян живут лучше, чем жили 80% советских людей в самые благополучные советские годы.

НВД писал(а) 03.01.2019 :: 10:54:04:

Может, не зацикливаться на колбасе? Может, доступность мяса сравнить?
Первые талоны на мясо появились в конце 1970-х в некоторых областях СССР. В месяц на человека полагалось 1-1,5 кг. мяса, ну, сколько местный облисполком решит исходя из возможностей. И в эти 1-1,5 кг. по факту мясо с костями доставалось покупателям. Если хочешь купить бескостное мясо, то иди на рынок и покупай мясо по 4 руб.
А теперь давайте посчитаем:
При средней ЗП в 1985 году 196 руб. советский человек мог купить 49 кг. мяса на всё свою ЗП. А сейчас при средней цене на бескостный свиной карбонат или шейный отдел в 300 руб. и средней ЗП 42 тыс. россиянин может купить 140 кг. мяса на всё свою ЗП.
Не хилый рост благосостояния!

Evgen11 писал(а) 09.02.2019 :: 20:45:32:


Фундаментальная причина гибели - это деятельность позднего советского правящего класса. СССР мог и не погибнуть, при более умной политике. Чиновники победили "умников" и поехали "создатели тетрисов" за границу "счастья искать".
А это не есть хорошо.

Цитата:


По:Зиновьев А. Планируемая история. Запад, Посткоммунистическая Россия, Гибель русского коммунизма 2009с.152

Цитата:

Вы забываете, что сейчас очень много самозанятых и часть зарплат находится в тени. А при СССР работали все, но была так называемая скрытая безработица, когда создавались фиктивные с точки зрения экономики лишние рабочие места, "лишь бы при деле". Что лучше, а что хуже - решать вам.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 13:16:11:

Безработных можно не рассматривать.
Смотрите
Сейчас безработных РФ 4 млн. а гастарбайтеров 7 млн. Причем почти все 4 млн. безработных сосредоточены в тех населённых пунктах, куда гастарбайтеры не едут. Гастарбайтеры работают в основном в тех мегаполисах, где безработицы почти нет.

О чем это говорит? Это говорит о том, что в РФ огромный дефицит рабочих рук размером в 7 млн. человек. И любой из 4 млн. безработных мог бы поступить так же, как миллионы тех россиян, которые навсегда уехали из родных городов, и теперь получают свои 30-50-70 тыс.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 13:16:11:

сейчас МРОТ 11 тыс.
где-нибудь  в Смоленской области или Владимирской рассказывать легко, они в двух шагах от Москвы находятся. А я лично знаю людей, уехавших из Кемеровской области, и даже из Казахстана и Таджикистана. Вот, если люди не хотят быть безработными, они находят работу даже за 3000 км.! Иными словами, берут - и работают.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 17:37:41:

На 4 млн. безработных приходится 7 млн. гастарбайтеров. Т.е. современная российская экономика создала на 3 млн. рабочих мест больше, чем число работоспособных россиян!!! Ват такая "трагедия" 

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 17:37:41:

Нет. Есть гораздо большая угроза - низкий рост ИЧР. Ну, что толку в стремительной индустриализации на подобии той, которая была в годы первых пятилеток, если на благосостоянии людей этот рост не отразился никак.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 17:37:41:

Из-за искажения цен, из-за того, что не было рыночных механизмов определения настоящих (а не госплановских) цен, невозможно было наладить эффективное хозяйствование. Доходы, через механизм выдуманных цен, перекачивались из тех отраслей, которые зарабатывают в отрасли, которые работают неэффективно и не могут заработать достаточно, чтобы хватало на зарплаты работникам. Хуже того, из-за выдуманных цен даже не было механизма распознать какие отрасли или предприятия не эффективны, и кто тянет всю экономику вниз. С переходом к рынку всё тайное стало явным, "передовики" превратились в банкротов, а гадкие утята в лебедей.
Трагедия в том, что миллионы людей как в ловушке оказались работниками тех предприятий, которые зарабатывать не могут. Эти предприятия существовали десятилетиями только потому, что им передавали доходы, заработанные в других отраслях.

scriptorru писал(а) 12.02.2019 :: 13:18:24:


Ну, почему поздняя? Скорее средняя, начиная с Хрущева и Брежнева, которые не смогли промодернизировать экономику, что и привело в итоге к "перестройке" и выносу на поверхность власти, таких, как Ельцин и Горбачев.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 12:06:23:

Жесть. Просто жесть. Иногда не знаешь - Константин всерьез так думает или притворяется?

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 12:06:23:

Вот только вами любимый Гайдар вообще этого не знал.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 12:06:23:

Детский лепет 80-го уровня. Константин до сих пор не знает что современная рыночная экономика давно уже на практике рыночно-плановая (цели разные, но методы стали очень похожи).
Вообще же это нормально для "гайдаристов", которым нужно как Отче наш зазубрить главную мантру - "рынок это супер, план это гибель".
Плановая экономика не была "неработающей", т.к. назвать неработающим механизм, который в течении десятков лет давал экономический рост - абсурдно. Этот механизм требовал доработок, развития, в какой то момент показал возможно себя не самым эффективным, но он был и значительно перестроил "рыночную экономику". Вопрос правильной отчетности и учета показателей вообще технический.
Константин, который до сих пор грезит о "свободном рынке" далеко не в курсе, что в современном мире "свободный рынок" давно отсутствует. Практически все промышленное производство в современном мире - это крупное холдинговое производство, давно работающее по многолетним планам, с жесточайшей иерархической административно-командной системой и суровыми формальными показателям. Руководитель среднего звена в любой корпорации сегодня мало отличается от среднего руководителя в советском тресте или промобъединении.
Сельское хозяйство? 90% продукции производится агрохолдингами или гигантскими птице и мясофабриками.  Легендарные "свободные фермеры", о которых пели в Перестройку - или объединены в кооперативно-артельные союзы чтобы выжить на рынке, или сидят на дотациях как в ЕС.
Торговля? 90% этого - сетевые магазины крупных корпораций-ритейлеров.
Малый бизнес? Ага, конечно. Да да, очень смешно.  Усса...ться можно.
А знаете, почему современная рыночная экономика позаимствовала кучу вещей у плановой? А просто потому что та как раз отточила все инструменты правильного управления сложными иерархическими структурами и лучше руководила огромными обьединениями, как это не покажется странным. Т.е. там, где требуется "орднунг" и порядок. Никакой самодеятельности.
Для новых идей и экспериментов есть специальные подразделения. Вашему подразделению в рамках корпорации Боинг дан жесткий план по сборке такого то количества сортиров для самолетов по жестоким СНИПам и тонной унылой отчетности с выделенным обьемом сырья и людей. Все просчитано заранее. Только попробуйте проявить отсебятину и жаловаться на "совков". Попробуйте не выполнить план по производству. Удачи.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Факты налицо.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Конечно не узнаете, читать то вы не любите, все живете в Перестройку. 

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Потому что любая вера - религия, абсурдна, и требует мантр. Любой по настоящему мыслящий человек знает, что в экономике не существует абсолютов, незыблемых постулатов. А постулат что "рынок - хорошо, а план - плохо"  - это догмат.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Это цитаты из методичек 90-х годов, и рассчитаны на узко-думающих людей.
Отсылки к всяким "себестоимостям" и прочему - это детский лепет, рассчитанный на детей.
Вы в плену абсолютно тупого представления, что нужно в 100% случаев выбрать - план или рынок и следовать этому в 100% случаев и видах. На практике ни одна из двух форм экономики не избавлена от существенных недостатков, но и имеют преимущесвта друг перед другом. Современное производство говорит нам, что никакой "рыночной экономики" в чистом виде, как нам рисовали красивые буклеты и которые вы считаете Библией - нет. И я вовсе не о России говорю. Просто советую вам подумать. Бессмысленно рвать вам рубащшки на груди.
Вы настолько ограничено мыслите, что думаете что "плановая экономика" - это только советская экономика позднего СССР. Еще раз советую почитать, как устроены современные сложные корпоративные обьединения. После этого любые страшилки про сталинскую командную систему покажутся детским лепетом.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Вам бы не мешало узнать, что эффективность работы предприятия не определяется себестоимостью производства Это настолько очевидная аксиома, что просто глупо это обсуждать. Эффективность предприятия - это насколько оно успешно выполняет функции, заложенные в план (цели) собственника.
Прибыль - является далеко не единственной и очевидной целью. Вернее она конечно главная цель, но вовсе не прямая прибыль от ежедневного капания "лаве" как вы ограниченно думаете.

Костя, вы настолько ограниченный, что не знаете, что:
1) В рамках взаимосвязанных корпоративных производств (корпорации), а именно такое современное производство отдельные части и подразделения могут даже работать в чистый убыток, или не приносить никакой явной прибыли вообще самим смыслом своего существования. Их задача совершенно иная. От "блокирования" частей рынка производств или услуг от вторжения конкурентов, до обеспечения работы других подразделений. Например, IT-отделы как правило сами по себе - абсолютно убыточные подразделения в любой корпорации, только деньги тратят. Столовая на заводе, как отдельное производство - как правило убыточно иои на уровне самоокупаемости.
2) Если себестоимость 100 рублей за штуку, а штука на рынке приносит конечную прибыль в миллиард, то да, это эффективное производство, если конечно нельзя понизить себестоимость.
3) Любой вопрос о прибыльности может рассматриваться только в рамках определения - на каком уровне и этапе определить эту прибыльность? Ваше подразделение (например, мой завод по сборке туалетов для самолетов) - может принести убыток. Зато в рамках корпорации по производству самолетов - принесет прибыль. Это такая аксиома, что просто глупо ее обсуждать.
Вы же мышление строите на уровне каких то детских представлений.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Это абсолютно детское представление, никак не связанное с реальностью. Разница исключительно в том - кто именно определяет и составляет план, и насколько на этот план могут повлиять те, для кого он составляется. В случае например советской экономики план составляет Госплан, в корпорации - собственник. Т.е. меняется только составитель плана.
И я вас окончательно расстрою - современнй план производства таки может быть круче чем советский - вплоть до определения себестоимости одной детали с заранее определенным выделением сырья.
Довольно распространенная мантра Перестройки о "ненастоящих ценах от Госплана" легко спускается в унитаз, если вы узнаете, что на самом деле уровень рентательности и итоговую реализационную цену (тариф на отпуск, продажные цены) также определяют не на глазок, а "сверху" руководство. Задача собственника - только добавить себе % прибыли. Хотя в интересах развития или конкуренции он также может заставить вас выпускать товар и продавать с ценой ниже себестоимости и это не шутка.
Более того, в рамках даже плановой экономики возможны корректировки плана "снизу" или нечеткое определение плана - см. экономики Восточной Европы 60-80-х наприммер.
На самом деле разница между плановой и рыночной экономикой только та, что в плановой государство определяет общий план   регулирует основные показатели, а в рыночной - крупные субъекты сами для себя его составляют, или могут не составлять вообще. Для мелких подразделений или рядовых работников разницы кстати абсолютно никакой, им глубоко насрать - план прислали из Гослпана или из головки корпорации.
Таким образом вы тупо все сводите к тому, что регулятором является не государство, а крупные субъекты экономики. Для рядовых наемных работников (90%) никакой разницы.
Что, якобы конечные цены "определяет рынок и конкуренция"?  Ничего смешнее давно не читал.  Современные цены того или иного товара на рынке (например, бензина или мяса) в современном мире зависят вовсе не только от воли того, кто их производит, но от множества факторов - начиная от налогов и специальных ограничений от государства, и заканчивая промышленными сговорами, реальной возможностью людей это купить и что очень интересно - проекционными планами крупных производетелей. Иначе говоря, если крупные производители лимонада решат что нужно развивать лимонады без газа, то цены на них упадут, а на газовые - вырастут. И вкусы людей тут будут не главными.

Константин Ф писал(а) 13.02.2019 :: 13:22:28:

Показательно, что никаких возражений вы придумать не смогли. Гайдаровцы обычно так и делают - метают только мантры о "священном рынке".
Давайте, расскажите мне о свободном рынке в сельском хозяйстве или розничной торговле.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Как всегда у вас нет аргументов, одни мантры из религиозного учения.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Вы сами хотите оставаться в религиозном мышлении, я то тут причем?

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Костя извивается. Почитал, понял что явно в трубе.
Только вот ваша выдумка не имеет отношения к плановой экономике как таковой никакого. Вы сейчас кричите, что "Рено" д#рьмовая машина, потому что водитель был пьян и не смотрел на сфетооры, значит "Форд" лучше. Т.е. по сути претензии к плановой экономике сводятся к некомпетентности конкретного Госплана СССР. Зашибись, наука цветет и пахнет.
А в чем недостаток плановой экономики то? Ну тупой конкретный Госплан? А сам способ экономических отношений тут причем?

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Полный бред, сказки про "свободное ценообразование на рынке" давно ничего кроме смеха не вызывают.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Как раз я прекрасно представляю. Это у вас представление времен Перестройки, что рыночная экономика это конкретный советский Госплан. Вы путаете ежа с морковкой, которую он ест.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Конченный бред. Задан идиотский вопрос без контекста, на основе идиотскоого вопроса сделан идиотский вывод. Че за бред?  Вы что, не в себе? Еще раз советую вам узнать что Госплан не плановая экономика, а только кокретное управление в одной конкретной стране.
Насчет "отказались все" - это глубочайшее заблужение. Страны отказались от централизованного планирования, но не от плановой экономики. Это две большие разницы. Сегодня плановая экономика внедрена в рыночную, т.к. последняя сама по себе неспособна управлять крупными современными производственными процессами выше одного магащина или маленького завода. Сказки из детсада про "свободную конкуренцию и цены" даже не читайте, они давно уже и смеха вызвать не могут. Не зря от "свободного рынка" отказались ВСЕ СТРАНЫ. Включая США и КНДР.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Снова унылая выдумка заменяет смысл. А если цена НЕ ВЫДУМАНА Госпланом, что делать будете, мистер рынок?  Если она НАС ТОЯЩАЯ? Рассчитана правильно? Че будете делать, Костян?

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Поток бреда, призванный оправдать переход на дешевые сырьевые добычи вместо трудоемкого развития высоких технологий. Это и в СССР делали и особенно в 90-е. 
Вероятно это придумка 90-х чтобы оправдать сырьевой характер тогдащней экономики РФ. Мол машиностроение это невыгодно, давайте тупо нефть качать... 
Вы как всегда в плену религии, костя.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Т.е. как только Госплан внезапно становится компетентным, все претензии Кости к плановой экономике пропадают? Как все просто у Костяна - подменил конкретное неумение водить - качество машины!

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Вам уже миллиард раз писали, что вы умудрились спутать системы производства и планирование - и конкретные некомпетентности конкретного Госплата. Т.е. вы неумелый водитель, а машина у вас виновата.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Вы уже расстроены. Мечты о голубом свободном рынке где все счатливо поют и работают в рамках свободной конкуренции в невыдуманных ценах давно в прахе.

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Я вас снова расстрою - но как раз за последние 50-60 лет произошло значительное укрупнение производств и все сказки про свободные цены и рынок ничего кроме смеха уже не вызывают.
Производство давно регулируется - как и его сбыт по большей части, т.к. сегодня делается все, чтобы контролирвать ваше потребление. Просто вместо Госплана это делают титаны индустрии.
Цены то как раз абсолютно выдуманы теми, кто их определяет. Я слишком хорошо знаю - в сколько раз может отличаться цена вещи, вышедней из цеха, и попавшая на прилавок. Там нет никакой науки - просто для получения прибыли цена произвольно увеличивается на 50, 100, 400%. И никакой "рынок исправит" это не меняет - просто потому что всегда найдется "обоснование" такой цены.
Вот вы пошли в магазин купить пару сапог. Стоите, получаете оргазм от того что цена на сапоги в 5000 рублей "невыдуманная". Настояшая. Щас расстрою - цена на сапоги примерно на 50-60% выдумана без шуток конкретной обувной сетью из принципа "ну добавим столько".
Реальная цена производства как правило, составляет 30-60% от настояшей, не более.
В магазин сапоги придут по цене 1500-2000 рублей максимум. Прочее - наценка на продажу.
Регулируется только принципом "примерно на уровне". Если гав...но продают, то придумают что нибюуть - моду, слоганы и т.п. Это легко поймет любой мыслящий человек, если когда нибуть попадет на "акции". Это же не снижение цены, это временное ее уменьшение для увеличения продаж. Более того я снова вас расстрою - принцип "акционирования" (на что снижать цены и делать акции) как правило носит полу-случайный характер - программа определяет те  категории где продажи ниже ПЛАНОВЫХ, а затем с разной долей случайности в разных программах (на основе вполне математики) - выбирает те позиции, где надо выдать акцию. Зависит также от партии, сезона и д.р. И таки да - это реально цена "от балды".
Лично писал такие алгоритмы.
В ряде отраслей - парфюмерии например, все еще фееричнее. Расскажите там о "невыдуманных ценах". Учитывая что средняя наценка с момента выхода с завода составляет от 200% до 700%, причем ее размер определяется вовсе не качеством товара. 
Значительная часть цен на товары определяется их "модой", а не себестоимостью, естественно в 90% случаев в большую сторону. Давайте, расскажите мне, о том насколько "невыдуманная" наценка в 700% в магазине на духи Шанель?

Давайте, счастливо думайте, что цены в магазинах - "невыдуманные" и определяются "свободным рынком". 

Константин Ф писал(а) 14.02.2019 :: 12:01:58:

Забавно, что вы единственный, кто не увидел моего ответа - который учитывал контекст заданного вопроса. Сразу видно, что вы мыслите религией, а не знанием. 

Ubivec писал(а) 13.02.2019 :: 00:10:14:


Думается балласта хватало именно в среде бюрократии. Как может быть балластом работник занятый производительным трудом? В плане организации и автоматизации, производства средств производства у СССР как раз было все неплохо. Не идеально, но на уровне ведущих индустральных держав мира. Самое главное, что была система развивавшая реальную индустрию и науку. Которые суть залог независимости нормальной страны. Проблемы были, не системные - косметические по сути, но проблемы были и у США и других стран, главное было не сломаться и не погружаться в хаос.