Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 233 234 235 236 237 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 59797 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4680 - 03.08.2017 :: 14:12:35
 
иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 12:45:36:
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 12:04:25:
Причем тут пораженец? На Германию вся европейская промышленность работала, немецкая армия имела опыт успешных военных кампаний в Европе.


Пораженец - "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней" _ не учили? Поздно родились? Все равно пораженец.


Это троллинг чистой воды. Скоро в качестве аргументов антисталинисты (тьфу, писать противно) будут приводить частушки и припевки, зане аргУментов нетути.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4681 - 03.08.2017 :: 14:13:58
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 11:54:26:
генералы планировали то, что им приказывало политическое руководство,


Документик покажите. Постановление Политбюро. Решение ЦК или ещё что-нибудь.
А то языком ляпать вы все мастера.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4682 - 03.08.2017 :: 14:17:00
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 12:15:22:
немцы вроде как не имели перед аншлюсом Австрии "пару лет боевых действий", и тем не менее, Европу они заняли.


Бред. Какую Европу?  Мы тоже Западную Русь заняли - как немцы Австрию. Без единого выстрела.
Немцы сначала на поляках потренировались. Потом на французах с англичанами и к нам придвинулась вполне боеспособная армия и не одна.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4683 - 03.08.2017 :: 14:18:14
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 13:59:50:
Тухачевский будущего врага видел в германо-польском альянсе.

И что в этом "вредительского"? Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 13:59:50:
А вы все до конца прочитали? Он же пишет о вредительских мероприятиях. Да еще своих кураторов называет: Кестринга и Рунштедта.

Так в чём конкретно эти "вредительские мероприятия" обозначены? В том, что он:
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 13:59:50:
Тухачевский будущего врага видел в германо-польском альянсе.

и что с того?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4684 - 03.08.2017 :: 14:19:23
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 11:52:33:
И что? подобные распоряжения и ранее были, до 13 или 14 июня


Вы меня спрашиваете? Я цитату привёл из журнала. Цитата точная. Проверьте.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4685 - 03.08.2017 :: 14:24:08
 
НВД писал(а) 03.08.2017 :: 14:13:58:
Документик покажите. Постановление Политбюро. Решение ЦК или ещё что-нибудь.

Документик?  Смех а Вы покажите мне подписи Сталина и Гитлера под договором о ненападении? если следовать Вашей логике про "документик", то ни Сталин, ни Гитлер вообще не знали об этом договоре, там ведь нет их подписей.
Это Молотов и Риббентроп сами там чего то подписали, а Сталин просто стоял в сторонке и никакого отношения к этому не имеет.
НВД писал(а) 03.08.2017 :: 14:17:00:
Какую Европу?

Западную и частично Восточную.
НВД писал(а) 03.08.2017 :: 14:17:00:
Немцы сначала на поляках потренировались. Потом на французах с англичанами и к нам придвинулась вполне боеспособная армия

Так как они "небоеспособные" тренировались то?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4686 - 03.08.2017 :: 14:25:38
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 14:18:14:
Так в чём конкретно эти "вредительские мероприятия" обозначены?


Читайте внимательно. Там все сказано.

"Каковы же были основные вредительские мероприятия, разработанные центром антисоветского военно-троцкистского заговора, которые должны были использовать наши затруднения на фронтах сражений с германскими и польскими армиями в целях поражения наших красных армий.

Я уже показывал, что, изучив условия возможного развертывания операций немцев и поляков против БВО и КВО во время апрельской военно-стратегической игры 1936 г. и получив незадолго до этого установку от германского генерального штаба через генерала Рундштедта на подготовку поражения на украинском театре военных действий, я обсудил все эти вопросы сейчас же после игры с Якиром и Уборевичем, а в общих чертах и с прочими членами центра. Было решено оставить в силе действующий оперативный план, который заведомо не был обеспечен необходимыми силами. Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из В[осточной] Пруссии в направлении Гродно или через Слоним на Минск.

Украинский фронт в первую очередь или после нанесения удара немцами на севере также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходными силами польских и германских армий.

В связи с такой обстановкой на Уборевича была возложена задача так разрабатывать оперативные планы Белорусского фронта, чтобы расстройством ж.-д. перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего оперативного плана.

На Якира были возложены те же задачи, что и на Уборевича, но, кроме того, через Саблина он должен был организовать диверсионно-вредительскую сдачу Летичевского укрепленного района.

И Уборевич, и Якир должны были в течение лета разработать через штабы БВО и КВО практические мероприятия, вытекающие из этих вредительских установок. Что успели сделать штабы БВО и КВО во исполнение этого задания, мне неизвестно, т.к. (о чем я уже показывал раньше) в связи с арестом ряда видных участников заговора летом 1936 г. центром заговора решено было временно прекратить всякую практическую работу. Об отдельных вопросах вредительских разработок, известных мне, я покажу дальше. В связи с временным прекращением работ заговора я не согласовывал с генералом Кестрингом намеченных центром заговора оперативных мероприятий по подготовке поражения наших армий, это согласование я должен был сделать по окончании практических оперативных разработок в БВО и КВО.

С.С. Каменев должен был разработать по своей линии мероприятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоздушную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести расстройство как в стратегическое сосредоточение армий, так и в работу последующих снабженческих и оперативных перевозок."
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4687 - 03.08.2017 :: 14:25:43
 
НВД писал(а) 03.08.2017 :: 14:19:23:
Я цитату привёл из журнала. Цитата точная. Проверьте.

Я Вам тоже привёл документ, согласно которому войска надо было убрать из предполья по распоряжению Москвы.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4688 - 03.08.2017 :: 14:28:59
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:25:38:
Читайте внимательно. Там все сказано.

И что там сказано? Вот это:
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:25:38:
В связи с такой обстановкой на Уборевича была возложена задача так разрабатывать оперативные планы Белорусского фронта, чтобы расстройством ж.-д. перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего оперативного плана.

очень смешно... Смех  а как их вообще, "не перенапрягая" можно осуществлять, эти перевозки?
Или что конкретно?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4689 - 03.08.2017 :: 14:34:50
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:25:38:
Украинский фронт в первую очередь или после нанесения удара немцами на севере также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходными силами польских и германских армий.

Это вредительство??? Тухачевский прямо сказал, что будет, если:
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:25:38:
Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из В[осточной] Пруссии в направлении Гродно или через Слоним на Минск.

в чём тут вредительство???
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4690 - 03.08.2017 :: 14:36:43
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:25:38:
С.С. Каменев должен был разработать по своей линии мероприятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоздушную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести расстройство как в стратегическое сосредоточение армий, так и в работу последующих снабженческих и оперативных перевозок."

хахахаха  Смех   ПВО железных дорог...дезорганизовать...что там дезорганизовывать то? то, чего на практике, по сути и не существовало, так же, как и организации радиосвязи в войсках?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4691 - 03.08.2017 :: 14:39:35
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 14:28:59:
очень смешно... а как их вообще, "не перенапрягая" можно осуществлять, эти перевозки? Или что конкретно?


Вы не понимаете смысл прочитанного? Тут разве об осуществлении перевозок речь идет? Речь идет об уязвимых местах оперативного плана, и о том, как их перенапрячь, в том числе расстройством ж-д перевозок.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4692 - 03.08.2017 :: 14:40:22
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:39:35:
Речь идет об уязвимых местах оперативного плана, и о том, как их перенапрячь, в том числе расстройством ж-д перевозок.

Покажите мне эти "уязвимые места оперативного плана"
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4693 - 03.08.2017 :: 14:51:55
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 14:36:43:
хахахаха ПВО железных дорог...дезорганизовать...что там дезорганизовывать то? то, его на практике, по сути и не существовало,


Да что вы говорите? О бронепоездах что-нибудь слышали?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4694 - 03.08.2017 :: 16:58:04
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 14:51:55:
Да что вы говорите? О бронепоездах что-нибудь слышали?

Слышал. И про спаренные "максимы" слышал. Тоже хм...ПВО однако  Смайл
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4695 - 03.08.2017 :: 17:05:15
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 12:04:25:
Заявление Тухачевского Ежову 25 мая 1937 г.

"Народному комиссару внутренних дел Н. И. Ежову.

Будучи арестован 22-го мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 25-го и сегодня, 26-го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского военно-троцкистского заговора и то, что я был во главе его


Зачем вы сводите беседу на данной ветке к Тухачевскому? Для этого недавно была открыта другая ветка о триумфе и трагедии Тухачевского. На ней я приводил выдержки из показаний (на себя самих!) других задержанных:

"я, Примаков, являюсь охвостьем так называемой мелкой буржуазии с троцкистскими настроениями, прошедший школу троцкизма от начала до конца в течение 18 лет. В этой школе сосредоточились отбросы человеческого общества".

Путна в своем заключительном слове сказал: "Я  чистосердечно  раскаялся  в  стенах  НКВД  и  стал  честным  советским  гражданином.  Во  мне тоже  сидели  два  человека:  один  –  красноармеец,  другой  –  предатель,  преступник,  –  что  хотите"

"Якир  говорил  5–7  минут.  Заявил,  что  он  был  честным  бойцом  до  1934  года,  после  чего  изменил  и  стал  врагом революции, партии, своего народа и Красной Армии, но в нем все время сидели два человека: один Якир – красноармейский,  другой  Якир  –  враг.  Вместе  с  тем  Якир  считает,  что  эти  два  человека  –  один  враг,  а  другой  советский  –довлели на него включительно до того времени, пока он не попал в стены НКВД"

«Я, Эйдеман, упал в такую пропасть, у которой нет дна. Я давал задания людям, которые мною были завербованы, и они перечислены   мною в материалах предварительного следствия, – я давал задание взорвать Донской мост. Это задание я давал через Иванова; задание взорвать мост через Волгу я давал через председателя горьковского краевого Осоавиахима. Взрывы мостов должны были быть выполнены во время войны. Эти задания я получал непосредственно от Тухачевского"

Ну, и наконец, "Тухачевский с самого начала процесса суда при чтении обвинительного заключения и при показании всех других подсудимых качал головой, подчеркивая тем самым, что, дескать, и суд, и следствие, и все, что записано в обвинительном заключении, – все это не совсем правда, не соответствует действительности. Иными словами, становился в позу непонятого и незаслуженно обиженного человека, хотя внешне производил впечатление человека очень растерянного и испуганного. <...>
В конце концов Тухачевский виновным себя признал"



Грош цена таким "чистосердечным признаниям" напуганных и растерянных людей, сделанных после ареста НКВД. Там почти любой сознается в чем угодно - таков уж характер этого гуманного учреждения.

Но самое главное: зачем вы засоряете тему о 22 июня 1941 года вашими "заговорами" и "шпионами" ? Для этого есть другие ветки.

Что вы опять привязались  к теме Тухачевского - он был расстрелян за несколько лет до войны. Наркомом обороны до мая 1940 года был Ворошилов - он и его выдвиженцы вроде Кулика и Щаденко, несомненно, ответственны за то, как была подготовлена армия к 1941 году. Однако, этих функционеров и их вождя - Сталина -  вы почему-то обходите стороной - ваше лукавство чистой воды. Такими фокусами вы подрываете всякое доверие к вашим словам.
Наверх
« Последняя редакция: 03.08.2017 :: 17:20:46 от Severga »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4696 - 03.08.2017 :: 17:45:01
 
Severga писал(а) 03.08.2017 :: 17:05:15:
Там почти любой сознается в чем угодно - таков уж характер этого гуманного учреждения.


...заговор, конечно же, зрел. Он не произошел, понятно, так задача чекистов, что сейчас, что тогда была одинакова: не ударить по хвостам, а предупредить какой-то заговор. Такая упредительно-профилактическая работа. И, естественно, что этот заговор, если он и готовился, а я считаю, что он готовился, на ранней стадии его чекисты пресекли и доложили всю информацию руководству...


Severga писал(а) 03.08.2017 :: 17:05:15:
Грош цена таким "чистосердечным признаниям" напуганных и растерянных людей, сделанных после ареста НКВД.


...- Вот с одним из историков я спорил и говорил – в период первых допросов вообще не доказано, применялись ли пытки какие-то к Тухачевскому. Он говорит – а вот там, говорят, на одном из листочков его показаний есть бурое пятно, которое похоже на кровь. Я говорю – извините, но есть люди, у которых течет кровь, бывает, из носа. Палец мог порезать где-то… Я вам приведу пример. Бывший царский офицер, в 1937 году командовал академией Генерального штаба. Я смотрел его уголовное дело в архиве. Он ни себя не оговорил, и ни про одного своего коллегу дурного слова не сказал. А уж его как лупили при тех методах допроса, которые были в тот период времени. Тем не менее, этот человек выдержал все. Да, его расстреляли, но он ни одного человека не оговорил.

А психологическое состояние Тухачевского – вчера ты маршал при погонах, крупный командующий, а сегодня – в тюрьме на Лубянке … В каком ты психологическом состоянии? А вы посмотрите его почерк. Вот первый протокол, где он дает показания – ровный, обычный почерк. Психологов привлеките, и они вам скажут – конечно, никаких угловатых закорючек он не ставил...



Имели ли репрессии 30-х годов в Красной армии под собой объективную основу или были порождением паранойи?
http://nnm.me/blogs/Dmitry68/zagovor-tuhachevskogo-sushestvoval/
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4697 - 03.08.2017 :: 18:05:09
 
Severga писал(а) 03.08.2017 :: 17:05:15:
Зачем вы сводите беседу на данной ветке к Тухачевскому? Для этого недавно была открыта другая ветка о триумфе и трагедии Тухачевского.


Severga писал(а) 03.08.2017 :: 17:05:15:
Но самое главное: зачем вы засоряете тему о 22 июня 1941 года вашими "заговорами" и "шпионами" ? Для этого есть другие ветки. Что вы опять привязались к теме Тухачевского - он был расстрелян за несколько лет до войны.


Успокойтесь! Не я первый о нем заговорил. Приходится отвечать - отвечаю. Тем более, здесь шла речь об "обезглавливании" РККА. Что вы на меня бочку катите?

Severga писал(а) 03.08.2017 :: 17:05:15:
Наркомом обороны до мая 1940 года был Ворошилов - он и его выдвиженцы вроде Кулика и Щаденко, несомненно, ответственны за то, как была подготовлена армия к 1941 году. Однако, этих функционеров и их вождя - Сталина - вы почему-то обходите стороной - ваше лукавство чистой воды. Такими фокусами вы подрываете всякое доверие к вашим словам.


Что вы имеете в виду "обхожу стороной"? Вся ваша аргументация сводится к цитатам сомнительных мемуаров, которые вы принимаете за чистую монету. Сталин верил, Сталин не верил, Сталин проспал, извините, это детский лепет. Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено. Так какие к Сталину претензии? И о каком поражении и разгроме вы толкуете, если армия устояла под мощнейшим ударом немцев?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4698 - 03.08.2017 :: 18:14:35
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 13:59:50:
Вы почитайте сначала, а уж потом дурачка включайте.

Да кто же из нас дурачка то включает?
Вверху: "Генеральный комиссар госуд. безопасности Н. ЕЖОВ" и за что его только Сталин расстрелял? Не за такие ли протоколы? внизу: "Допросили: Начальник 1-го отделения 3-го отдела ГУГБ НКВД — капитан государственной безопасности — ЯРЦЕВ Заместитель начальника 14-го отделения 3-го отдела ГУГБ старший лейтенант государственной безопасности — ПЕТРОВ" Ярцев - "Приговорён 28 января 1940 Военной коллегией Верховного суда СССР к смертной казни. Расстрелян в день вынесения приговора" - вот вражина! Петров - скоропостижно скончался в 1939, но не это главное (хотя Абакумов и после войны этой смертью интересовался), "Делопроизводитель отдела Главнауки в Ленинграде с марта 1924 по сентябрь 1927", "Один из авторов инструкции по оперативному учёту военнопленных в лагерях" - да такому протокольчик составит по команде врага-Ежова, что Вам пост написать.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4699 - 03.08.2017 :: 18:17:53
 
НВД писал(а) 03.08.2017 :: 14:19:23:
Цитата точная. Проверьте.

Может и точная но друзьям Жукова кто поверит? Или Вы уж изменили свое мнение о нем?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 233 234 235 236 237 ... 260
Печать