Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 75970 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #180 - 15.04.2016 :: 18:37:55
 
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 13:44:37:
26 бакинских комиссаров и только один из них – Микоян


Не в тему. Вот никогда не знал, что Микоян занимал пост комиссара Бакинской Коммуны в 1918. И чем он там ведал? Надеюсь не председателем СНК был.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #181 - 15.04.2016 :: 18:38:29
 
Забыл упомянуть про линию Метаксаса (300 км.) в Северной Греции.

Греки строили ее 6 лет, против немцев линия выдержала 3 (три) дня.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #182 - 15.04.2016 :: 18:39:46
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 18:30:02:
Зачем? Все было просчитано специалистами и войска были,

Вы уверены в этом?
Я нет.Не хотите сами считать?Надеетесь,что другие умнее Вас и у них можно учится-уму разуму?
Мне непонятен такой подход.
Может таки попробуете?Это ведь легко .Известна длина границы,известно сколько одна дивизия "держит" километров в обороне. Остается только поделить и все. Смех
Простая арифметика. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #183 - 15.04.2016 :: 18:48:47
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 18:37:55:
Не в тему. Вот никогда не знал, что Микоян занимал пост комиссара Бакинской Коммуны в 1918. И чем он там ведал? Надеюсь не председателем СНК был.

Я не вдавался в такие подробности.Не знаю.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #184 - 15.04.2016 :: 18:52:34
 
Amaro Shakur писал(а) 15.04.2016 :: 18:37:12:
Франция разбита. У Англии вопрос решать нечем, а тут союз сам нападает на врага.
Почему это нужно объяснять.

Да потому,что Англия всегда была противником СССР как и впрочем другие капиталистические страны.
Для чего Гесс полетел в Англию?
Почему англичане не рассекречивают по этому делу документы?
Не выгодно?Не перемирие-ли заключать полетел туда второй после Гитлера человек?
Наверх
« Последняя редакция: 15.04.2016 :: 18:59:34 от Кадук »  

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #185 - 15.04.2016 :: 18:57:54
 
sapsan писал(а) 15.04.2016 :: 18:38:29:
Забыл упомянуть про линию Метаксаса (300 км.) в Северной Греции.

Греки строили ее 6 лет, против немцев линия выдержала 3 (три) дня.

Нет непреодолимых крепостей и укреплений,особенно когда была авиация.
Немцы что-бы уменьшить потери попросту объявили войну нейтральным государствам и обошли Линию Мажино.
Кстати три первых дня войны- огромный срок.
Особенно для обороняющихся.
Выявляется направление главного удара(ударов).Есть возможность подготовить будущий театр боевых действий. Причем выбрать наиболее выгодный для ведения обороны и контрнаступления.
провести мобилизацию хоть и не полную.Эвакуировать местное население и промышленность с района боевых действий. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 15.04.2016 :: 19:22:16 от Кадук »  

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #186 - 15.04.2016 :: 19:30:53
 
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 18:57:54:
sapsan писал(а) 15.04.2016 :: 18:38:29:
Забыл упомянуть про линию Метаксаса (300 км.) в Северной Греции.

Греки строили ее 6 лет, против немцев линия выдержала 3 (три) дня.

Нет непреодолимых крепостей и укреплений,особенно когда была авиация.
Немцы что-бы уменьшить потери попросту объявили войну нейтральным государствам и обошли Линию Мажино.

Если Линию можно просто обойти, от нее нет смысла.
Ни одна из оборонительных линий во время Второй мировой войны (Бельгия, Франция /Мажино и Нормандия/, Греция, Германия) не выстояла. Все пали в течение максимум 2 недель.

Образец стратегии против наступающего противника - битва на Курской дуге. Линия обороны плюс удары по флангам.   
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #187 - 15.04.2016 :: 19:37:18
 
sapsan писал(а) 15.04.2016 :: 19:30:53:
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 18:57:54:
sapsan писал(а) 15.04.2016 :: 18:38:29:
Забыл упомянуть про линию Метаксаса (300 км.) в Северной Греции.

Греки строили ее 6 лет, против немцев линия выдержала 3 (три) дня.

Нет непреодолимых крепостей и укреплений,особенно когда была авиация.
Немцы что-бы уменьшить потери попросту объявили войну нейтральным государствам и обошли Линию Мажино.

Если Линию можно просто обойти, от нее нет смысла.
Ни одна из оборонительных линий во время Второй мировой войны (Бельгия, Франция /Мажино и Нормандия/, Греция, Германия) не выстояла. Все пали в течение максимум 2 недель.

Образец стратегии против наступающего противника - битва на Курской дуге. Линия обороны плюс удары по флангам.   

Это нельзя сравнивать.Я выше писал,что долговременная фортификация и полевая это не одно и то-же.
Потому их сравнивать может только откровенный невежда. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #188 - 15.04.2016 :: 19:37:27
 
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 13:44:37:
Сталину докладывали такую версию.Но он ее отверг и поручился за Микояна.


Отвлекусь от темы. В защиту Анастаса Ивановича Микояна.

«Чем руководствовалось закаспийское правительство и представители английского командования, составляя список 26 из 35 арестованных товарищей, видно из письменного показания, данного в июне 1925 г. Суреном Шаумяном, допрошенным в качестве свидетеля на процессе по делу Фунтикова: …"В середине августа 1918 года мы были арестованы в Баку правительством англо-эсеро-меньшевиков… Тюремным старостой был Корганов (из 26), у которого находился список всех арестованных, по которому он раздавал провизию, принесенную нам товарищами с воли… Когда нас арестовали в Красноводске, у старосты тов. Корганова при обыске случайно нашли список, о котором я говорил выше. После этого уже стали арестовывать и вылавливать из общей массы беженцев (600 чел.) по этому списку. Кроме имевшихся в списке арестовали еще нескольких товарищей, а именно: 1) Анастаса Микояна,… Красноводские же эсеры рассуждали так, что раз лица, перечисленные в списке, были арестованы в Баку, значит, это и есть то, что им нужно, и их следует уничтожить. В случае, если бы этого списка у старосты не нашли, то могло бы случиться, что 1) расстреляли бы всех арестованных 35 человек или 2) расстреляли бы наиболее крупных работников, фамилии коих им были известны..."

Ну не было Микояна в том списке. Сурен Шаумян был но был вычеркнут.

Почему Сталин поручился за Микояна?
Почему Сталин без особого почтения относился к Степану Шаумяну?

«Думали, гадали: что можно предпринять? До этого я не принимал участия в обсуждении создавшегося положения, так как полагал, что более опытные товарищи и без меня найдут правильное решение. Но когда они стали обсуждать, каким путем избежать захода в Красноводск, я не сдержался и сказал, что учитывая опасность, которая нам грозит, если мы попадем в оккупированный англичанами Красноводск, надо силой заставить команду подчиниться нам и продолжать курс на Астрахань. ...Вооруженные, мы сможем добиться от команды подчинения, пригрозив на всякий случай выбросить в море тех, кто будет наиболее яростно сопротивляться". Алеша Джапаридзе, наиболее экспансивный среди нас, закричал на меня: "Ты что, зверь, что ли? Как это — выбросить в море?" Надо сказать, что я любил, даже больше — обожал Алешу, но его слова показались мне тогда очень обидными. Я ничего ему не ответил. Остальные товарищи тоже молчали. Наступила гнетущая тишина. Тогда я подумал: зачем кипячусь? Ведь они опытнее меня, знают, что делают!» (Микоян А.И. Так было. — М.: Вагриус, 1999.)

Выбросить в море - это по большевистски.
Поведение же всех остальных, а Шаумян - старший, и ответственность на нем - общечеловеческие сопли.

И Сталин в Микояне не ошибся.

"Пролетая над полями, мы увидели, что хлеба не убираются, а погода стоит хорошая. Прилетев в Куйбышев, Микоян говорит, что нужно  разобраться в этом деле.  ... Кроме того, пришлось ему разбираться и с совхозами, которых было там около 40. Он вызвал к себе всех директоров и провел с ними  совещание, которое было коротким. Я ему предварительно доложил состояние  дела. Микоян, пришедши на совещание, поздоровался и спрашивает у первого сидящего: «Кто Вы будете?» Тот отвечает, что директор такого-то совхоза. Микоян его спрашивает: «А сколько у Вас лошадей и подвод работает на погрузке хлеба?». Тот отвечает, что ни одной. «А почему? - спрашивает Микоян. «Потому, что грязно» — говорит директор. «Вот Вы первый помогаете немцам и Вас нужно посадить в тюрьму», — говорит Микоян. Ну, его тут же и забрали. Остальным он говорит, что и с ними будет то же самое, если они не изменят свое отношение к заготовкам. (А. В. ХРУЛЕВ см Куманев Г. А. Говорят сталинские наркомы. - Смоленск: Русич, 2005).

Нет сомнения, тот директор реабилитирован если не в 1956, то в 1990-е. Но тогда в 1941-м большевик Микоян обеспечивал и РККА, в том числе, хлебом, исходя из сложившихся обстоятельств.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #189 - 15.04.2016 :: 19:44:08
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 19:37:27:
Кроме имевшихся в списке арестовали еще нескольких товарищей, а именно: 1) Анастаса Микояна,

Вот Вы и выступили в "защиту". Смех
Арестовали все-же Микояна.И почему-то не расстреляли. Подмигивание

Все,заканчиваем разговор об Микояне.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #190 - 15.04.2016 :: 19:48:06
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 18:18:47:
"В Сов. Армии предвоен. уставами создание П. о. (предполья) предусматривалось перед оборонит, полосами объединений, соединений, а также перед укрепл. районами."

И оно (предполье) было таки создано.


УРы  и т.п. без войск в предполье не имеют боевой устойчивости.
Как танк без пехоты.
Наверх
« Последняя редакция: 15.04.2016 :: 19:53:31 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #191 - 15.04.2016 :: 19:48:34
 
sapsan писал(а) 15.04.2016 :: 19:30:53:
Ни одна из оборонительных линий во время Второй мировой войны (Бельгия, Франция /Мажино и Нормандия/, Греция, Германия) не выстояла.


Бельгия, Франция /Мажино и Нормандия/, Греция, Германия - само собой. Но Ленинград - выстоял. Одесса - эвакуирована по приказу. И это при импровизированных линиях обороны. А продержаться на линии Молотова то надо было до подхода главных сил, обеспечить проведение мобилизации.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #192 - 15.04.2016 :: 19:50:24
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 19:37:27:
Но тогда в 1941-м большевик Микоян обеспечивал и РККА, в том числе, хлебом, исходя из сложившихся обстоятельств.

Ага.
Оставив совхоз со сломанными на беспутице телегами и загнанными и пригодными только на мясо лошадьми.
Так и поступали всякого рода троцкисты-вредители.
Шкодили где только могли прикрываясь красивыми словами.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #193 - 15.04.2016 :: 19:52:25
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 19:48:34:
А продержаться на линии Молотова то надо было до подхода главных сил, обеспечить проведение мобилизации.

Вы подсчитали сколько стрелковых дивизий нужно было на Линии Молотова что-бы продержаться до подхода главных сил?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #194 - 15.04.2016 :: 20:01:27
 
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 19:50:24:
Оставив совхоз со сломанными на беспутице телегами и загнанными и пригодными только на мясо лошадьми.


Какие лошади? Женщины на руках таскали. Надрываясь. Лошади уж давно на фронте.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #195 - 15.04.2016 :: 20:02:34
 
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 19:52:25:
Вы подсчитали сколько стрелковых дивизий нужно было на Линии Молотова что-бы продержаться до подхода главных сил?


Лапшу, "троцкистскую" кому другому вешайте!  Смайл
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #196 - 15.04.2016 :: 20:19:17
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 20:01:27:
Какие лошади? Женщины на руках таскали. Надрываясь. Лошади уж давно на фронте.

На фронт не брали всех лошадей.Только тех которые были "приписаны" к РККА.Как впрочем и трактора.Не выдумывайте и не рассказывайте по своему невежеству страшные сказки. Подмигивание
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 20:02:34:
Лапшу, "троцкистскую" кому другому вешайте!


Я Вам "лапшу не вешаю".
Вы видимо в военном деле слабо разбираетесь потому и подсказки мои Вам не помогают.
Объясняю на пальцах. Подмигивание
Протяженность границы около 1750 км(линейка Яндекс карты).Ширина обороны стрелковой дивизии 8-12 км(Полевой устав РККА 1939) при обороне в 8 км потребуется 218 стр. дивизий,при ширине обороны в 12 км потребуется 146 стр. дивизий.
Всего в РККА было на 22.06.1941  198 стрелковых дивизий.
Если дивизии займут более плотную оборону то для прикрытия только западной границы их не хватит.А если менее плотную то на все остальные границы останется 52.
Вы все еще настаиваете на Вашем варианте обороны?
Могла РККА закопавшись в землю ждать нападения?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #197 - 15.04.2016 :: 20:23:22
 
Дилетант писал(а) 15.04.2016 :: 19:48:06:
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 18:18:47:
"В Сов. Армии предвоен. уставами создание П. о. (предполья) предусматривалось перед оборонит, полосами объединений, соединений, а также перед укрепл. районами."

И оно (предполье) было таки создано.


УРы  и т.п. без войск в предполье не имеют боевой устойчивости.
Как танк без пехоты.

Не совсем так.Но по большому счету верно.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #198 - 15.04.2016 :: 20:29:14
 
иван васильевич писал(а) 15.04.2016 :: 19:48:34:
Но Ленинград - выстоял.


Выстоял.
Мужество ленинградцев имело мощный фундамент:
помимо сухопутных частей,самый мощный советский военно-морской флот,четверть оборонки, избыточные арсеналы ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #199 - 15.04.2016 :: 20:32:47
 
Кадук писал(а) 15.04.2016 :: 20:19:17:
Если дивизии займут более плотную оборону то для прикрытия только западной границы их не хватит.А если менее плотную то на все остальные границы останется 52.
Вы все еще настаиваете на Вашем варианте обороны?


Кадук писал(а) 14.04.2016 :: 21:13:44:
иван васильевич писал(а) Вчера :: 20:36:58:
2. А чем Вам не нравится вариант с линией Сталина?. Во первых не без боя - силы прикрытия опираясь на линию Сталина могли дать неплохой бой. А во вторых разве по "историческому" варианту мы сдавали меньше? Изначально, теоретически - если такой вариант планировался?

Лично я так-бы и поступил.И этим-бы выиграл время


На сколько протяжённость "линии Молотова" больше протяженности линии Сталина"? Что заставило Вас так кардинально поменять точку зрения?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 260
Печать