Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 459192 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #240 - 30.08.2016 :: 18:25:40
 
voevodacastle писал(а) 30.08.2016 :: 17:50:47:
Скорее всего откочевали куда-нибудь. 

Тоже вариант.

voevodacastle писал(а) 30.08.2016 :: 17:50:47:
сли Аркаим вроде бы не был разграблен,

Сожжен же вроде?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #241 - 30.08.2016 :: 21:56:53
 
Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 18:25:40:
Сожжен же вроде?

Есть мнение (уж не знаю как это обосновывают, сам диву даюсь) что Аркаим сожги его же обитатели при уходе.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #242 - 30.08.2016 :: 23:22:16
 
Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 09:32:05:
Нашли кому верить...


А кому верить?

voevodacastle писал(а) 30.08.2016 :: 12:34:05:
Есть мнение, что вокруг "городов" - огромные загоны для скота.


Врать не стану. Не заметил. Там уже и сами крепостные валы разглядеть - проблема.

voevodacastle писал(а) 30.08.2016 :: 17:50:47:
Ну отчего же сразу "помре"? Скорее всего откочевали куда-нибудь


Можно предположить первоначальное движение синташтинцев в широтном направлении. Предполагаемый маршрут:
1) Потаповская культура
Цитата:
Датируется первой четвертью II тыс. до н. э. Располагалась в лесостепном Волго-Уральском регионе... Некоторые исследователи объединяют потаповские, синташтинские, новокумакские и другие памятники в синташтинскую культуру.
(Википедия. Потаповская культура.)
2) Собственно Синташта (Страна городов)
3) Петровская культура
Цитата:
археологическая культура бронзового века (XVII—XVI вв. до н. э.). Расположена на территории Северо-Западного Казахстана и Юго-Западной Сибири... Представители культуры жили в укреплённых поселениях. Хоронили своих мертвецов в курганах, где находят остатки боевых колесниц. Исследователи связывают петровскую культуру с ранними индоариями (протоиндоариями)
(Википедия. Петровская культура.)
Эту культуру, кстати говоря, раскопал всё тот же Зданович, ещё до Аркаима.

А вот когда лесостепь была освоена, тут уже стало возможным дальнейшее освоение степи с последующим выходом в Среднюю Азию.
У Потаповской культуры тоже имеется предтеча:
Цитата:
Полта́вкинская культу́ра — археологическая культура начала и середины бронзового века. Датируется 2700—2100 годами до н. э. Располагалась в Среднем Поволжье от Волго-Донского канала до Самарской Луки, на востоке — до границ Казахстана и по долине реки Самара западнее Оренбурга... Полтавкинская культура стала основой для более поздних срубной и потаповской культур. Судя по всему, эту культуру населяли ранние индоиранцы (прото-индоиранцы).
(Википедия. Полтавкинская культура)
...
Налицо продвижение вдоль лесостепного пояса с запада на восток. Гамкрелидзе с Ивановым просят не беспокоиться.
Наверх
« Последняя редакция: 31.08.2016 :: 00:08:17 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #243 - 30.08.2016 :: 23:25:38
 
Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 18:25:40:
Сожжен же вроде?


Более того - спалили сами аркаимчане. Вообще-то уничтоженный пожаром город - настоящий подарок для археологов. А тут раскопали треть поселения и бросили. Не было никакого смысла копать дальше. Перед пожаром город был выметен подчистую - кроме мусора в печах и колодцах, ничего нет. Однозначно спланированный поджог.
Все так называемые "аркаимские находки" были сделаны при раскопках расположенного по соседству могильника.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2016 :: 23:35:45 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #244 - 31.08.2016 :: 05:57:41
 
muarrih писал(а) 30.08.2016 :: 23:22:16:
Налицо продвижение вдоль лесостепного пояса с запада на восток.

Очень интересно. В книжице про Каргалы нашел такую примерно информацию - медь из каргалинского месторождения распространялась далеко на запад и юг, немного на север, а на восток от месторождения - вообще не встречается. Там жили враги.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #245 - 31.08.2016 :: 07:19:11
 
voevodacastle писал(а) 31.08.2016 :: 05:57:41:
Там жили враги.


Или нашлись свои источники меди. Откуда-то ведь брали медь те же петровцы.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #246 - 31.08.2016 :: 07:28:29
 
voevodacastle писал(а) 30.08.2016 :: 17:50:47:
Небезызвестные горе-историки считают их предками скифов, а через них и русских.


Ну, скифов - куда ни шло. Но чтобы русских?...
Лингвисты говорят о существовании в прошлом греко-армяно-арийской языковой общности. Балтов и славян в эту группу не включают. Общее у них только одно - сатемное произношение, хотя древних греков какая-то очередная волна мигрантов ухитрилась подсадить на кентум (sic!).

* Вот уже и поговорили о том, откуду есть пошла земля арийская. Не лепо ли ны бяшетъ, братие, перейти теперь, наконец, к балтам и славянам?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #247 - 31.08.2016 :: 09:08:21
 
muarrih писал(а) 31.08.2016 :: 07:28:29:
Ну, скифов - куда ни шло. Но чтобы русских?...

А як же - вроде бы везде гаплогруппа R1a прослеживается, так говорил Заратурстра академик Клесов. Какая то часть скифов якобы ушла от сарматов в леса, там обалтилась и вот, получите - готовые славяне.

muarrih писал(а) 31.08.2016 :: 07:28:29:
Вот уже и поговорили о том, откуду есть пошла земля арийская. Не лепо ли ны бяшетъ, братие, перейти теперь, наконец, к балтам и славянам?

Тайна это, покрытая мраком времени.
Интересно - откуда название "венеды" взялось?

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #248 - 31.08.2016 :: 09:29:09
 
muarrih писал(а) 31.08.2016 :: 07:28:29:
Общее у них только одно - сатемное произношение, хотя древних греков какая-то очередная волна мигрантов ухитрилась подсадить на кентум

Ну если еще и тохар учитывать, вообще появляется сомнение, о роли сатем-кентум в генезисе ИЕ языков.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #249 - 31.08.2016 :: 10:13:13
 
muarrih писал(а) 30.08.2016 :: 23:22:16:
А кому верить?

точно не гидам. Лучше верьте резулбтатам раскопок.

muarrih писал(а) 30.08.2016 :: 23:25:38:
Все так называемые "аркаимские находки" были сделаны при раскопках расположенного по соседству могильника.

А потом их раздули всякие "руссо-арии"...

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #250 - 31.08.2016 :: 22:51:46
 
voevodacastle писал(а) 31.08.2016 :: 09:29:09:
Ну если еще и тохар учитывать, вообще появляется сомнение, о роли сатем-кентум в генезисе ИЕ языков.


И всё-таки что-то в этом есть. Взять хотя бы ту же Старостинскую хронологию обособления ИЕ языков.
...
Сверху сплошной кентум. Внизу кучно сатем. И тохары самые верхние в этом списке, вместе с хеттами. Получается, кентумное произношение - более архаичное. И сохранили его те, кто раньше всех отпочковался. Тохары и кельты ушли первыми: одни на восток, другие на запад. А на Балканах, видимо, обе группы языков тесно контактировали друг с другом. Отсюда греческий и албанский феномены.
Цитата:
По мнению ряда лингвистов, на родственном албанскому языке говорили древние иллирийцы (однако не разрешено противоречие, выдвинутое ещё Г. Хиртом о расхождении между сатемным характером протоалбанского и предполагаемой принадлежностью иллирийского к лингвистической области кентум).
(Википедия. Албанский язык)
Наверх
« Последняя редакция: 31.08.2016 :: 22:58:06 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #251 - 01.09.2016 :: 00:01:53
 
voevodacastle писал(а) 31.08.2016 :: 09:08:21:
Какая то часть скифов якобы ушла от сарматов в леса, там обалтилась и вот, получите - готовые славяне.


В генетике я не силён, а потому отправил бы скифов куда подальше - в Германию...
О сходстве славянских и балтийских языков с санскритом не говорит только самый ленивый. А вот иранские языки почему-то демонстрируют более тесное сходство с германскими.
Изумительно совпадают формы прошедшего времени в английском и таджикском языках. В английском это -ed с вариантами звучания [t], [d], [id] (kissed, killed, counted). В таджикском - три варианта - -т, -д, -ид (куш - кушт, овар - овард, пар - парид).
И немецкое окончание множественного числа -en - тоже подозрительно иранское. У персов - -ан, у шугнанцев - -ээн (пииш - пиишээн/коты; куд - кудээн/собаки).
Так что я за германизацию скифов, а не за славянизацию.

voevodacastle писал(а) 31.08.2016 :: 09:08:21:
Тайна это, покрытая мраком времени.
Интересно - откуда название "венеды" взялось?


Надо полагать, данная тема как раз и нацелена на раскрытие этой тайны.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #252 - 01.09.2016 :: 05:05:17
 
muarrih писал(а) 01.09.2016 :: 00:01:53:
О сходстве славянских и балтийских языков с санскритом не говорит только самый ленивый. А вот иранские языки почему-то демонстрируют более тесное сходство с германскими.

Понятно теперь, почему считается что обособление иранской и индийской ветви ариев произошло еще на территории России.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #253 - 01.09.2016 :: 08:14:56
 
voevodacastle писал(а) 01.09.2016 :: 05:05:17:
Понятно теперь, почему считается что обособление иранской и индийской ветви ариев произошло еще на территории России.


Отож! А Иванов и Ренфрю всё навяливают нам свою Анатолию, наращивают индоевропейской пальме никому не нужный ствол.

* Так что там у нас с венедами?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #254 - 01.09.2016 :: 09:19:36
 
muarrih писал(а) 01.09.2016 :: 08:14:56:
А Иванов и Ренфрю всё навяливают нам свою Анатолию, наращивают индоевропейской пальме никому не нужный ствол.

Так есть и другие гипотезы - средне (северо) европейская например, и поддерживают ее весьма авторитетные люди, где-то на этом форуме мелькало.
Я помнится когда-то читал книжицу, там расписывались признаки северного происхождения ИЕ, ну если не из тундры, так где-то неподалеку. Сому явно из мухоморов делали.
Ну да ладно, дело ясное, что дело темное.

muarrih писал(а) 01.09.2016 :: 08:14:56:
Так что там у нас с венедами?

Честно говоря, подозревал, что венеды - выдумка античных авторов. Ан нет, кажется финны и эстонцы  до сих пор называют нас, русских терминами с корнем вена, вене (а шведов - роотси Смех).
Из того, что я читал у меня сложилась примерно такая сумбурная картина:
Венеды по данным античных авторов занимали достаточно большую территорию. Возможно имели связь с иллирийскими и кельткими венетами. Лень искать цитаты, но археологически в предполагаемом ареале восточных венедов разные культуры, которые вроде традиционно считают предславянскими, но так ли это?
А что можно сказать про славян? Их нет. Первая достоверно славянская культура - прага-корчак. Предшественник - видимо киевская - очень ограниченный ареал, гораздо меньше предполагаемого ареала венедов. Все возможные культуры, что имеют место на возможном местопребывании венедов - имеют мало общего с пражко-корчаковской, скорее всего германские или кельтские. Граница бука, (которую ранее приписывали ИЕ) , вроде как исключает расположение предков славян из центральной Европы и Поморья (в первой половине 1го тысячеления граница бука располагалась еще более северо-восточней нынешней!).
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #255 - 01.09.2016 :: 22:56:29
 
voevodacastle писал(а) 01.09.2016 :: 09:19:36:
признаки северного происхождения ИЕ, ну если не из тундры, так где-то неподалеку.


Об этом ещё Бальгангадар Тилак писал в 1903 году.

voevodacastle писал(а) 01.09.2016 :: 09:19:36:
Венеды по данным античных авторов занимали достаточно большую территорию. Возможно имели связь с иллирийскими и кельткими венетами.


Последних, кажется, можно исключить из списка предполагаемой родни, так как венетами они стали только у античных авторов. Самоназванием же было Gwened, родственное валлийскому Gwynedd. Слово это каким-то образом этимологизируют из старо-ирландского языка, так что ни к адриатическим, ни к восточным венедам они никакого отношения не имеют, если только восточные венеды не были потомками древних ирландцев.
Цитата:
The name Gwynedd is believed to be an early borrowing from Irish (reflective of Irish settlement in the area in antiquity), either cognate with the Old Irish ethnic name Féni, "Irish People", from Proto-Irish *Weidh-n- "Forest People"/"Wild People" (from Proto-Indo-European *weydh- "wood, wilderness"), or (alternately) Old Irish fían "war band", from Proto-Irish *wēnā (from Proto-Indo-European *weyH1- "chase, pursue, suppress").
(Wikipedia. Kingdom of Gwynedd)
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #256 - 01.09.2016 :: 23:17:51
 
voevodacastle писал(а) 01.09.2016 :: 05:05:17:
Понятно теперь, почему считается что обособление иранской и индийской ветви ариев произошло еще на территории России.


Вспомнил ещё, что форма инфинитива у немцев и таджиков одинаковая. У немцев - en - sagen, trinken, gehen. У таджиков - ан - гуфтан, нушидан, рафтан.
Не зря Хейердал искал предков норвежцев под Азовом.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #257 - 02.09.2016 :: 17:56:28
 
muarrih писал(а) 01.09.2016 :: 23:17:51:
Вспомнил ещё, что форма инфинитива у немцев и таджиков одинаковая. У немцев - en - sagen, trinken, gehen. У таджиков - ан - гуфтан, нушидан, рафтан.

Не может быть банальным совпадением? Где-то читал, что нашли параллели абхазского и валлийского языков, но вряд ли они родственны.

muarrih писал(а) 01.09.2016 :: 23:17:51:
Не зря Хейердал искал предков норвежцев под Азовом.

А он там не викингов часом искал?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #258 - 02.09.2016 :: 21:18:40
 
voevodacastle писал(а) 02.09.2016 :: 17:56:28:
А он там не викингов часом искал?


Хуже. Одина и прочих светлых асов.

voevodacastle писал(а) 02.09.2016 :: 17:56:28:
Не может быть банальным совпадением? Где-то читал, что нашли параллели абхазского и валлийского языков


А что плохого в том, что в родственных языках обнаруживаются грамматические соответствия? Вот абхазо-валлийские параллели это уже повод напрячься.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #259 - 03.09.2016 :: 19:16:12
 
СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВ.   СЛАВЯНСКАЯ ЕВРОПА V–VIII ВЕКОВ Венедская проблема

Цитата:
Иордан, передавая сведения Кассиодора о современном состоянии славянских («венетских», в его терминологии) племен, недвусмысленно сообщает о существовании трех их ветвей. Вот этот фрагмент: «Они же [венеты]… произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян…».
Венетов Иордана надо искать там же, где помещали своих венедов античные авторы, то есть к югу от Балтики. В достоверно известных ромеям славянских землях для венетов просто не остается места. Едва ли Иордан, говоря о том, что потомки древних венедов «свирепствуют всюду, по грехам нашим», мог иметь в виду кого-то помимо разорявших Империю словен и антов. Кроме того, именно на севере помещаются единственные ясные следы бытования этнонима «венеды», ведущие в Раннее Средневековье. Германцы называли виндами полабских славян. В прибалтийско-финских языках именем восточных славян стало Vene.
Однако эти скудные данные вступают, на первый взгляд, в острое противоречие с археологическим материалом. Следов пребывания славян в Южной Прибалтике в конце V – первой половине VI в. нет. Более того, нет вообще подтверждений тому, что области между Вислой и Одером к югу от Балтийского моря были в ту пору сколько-нибудь плотно заселены. Уже говорилось, что массовое расселение славян на землях современной Польши датируется только второй половиной VI столетия. То же самое относится и к нынешней территории Восточной Германии между Одером и Эльбой, где помещаются винды средневековых латинских авторов. Итак, если за пределами Южной Прибалтики для венедов Иордана места как будто не находится, то нет его и в самой Южной Прибалтике.
Однако на другой чаше весов остается целый ряд косвенных свидетельств, необъяснимых без признания историчности свидетельства Иордана. Одно из них – само бытование этнонима «винды», «венеды». Если у германцев именования славян «виндами» или «вендами» могло восходить к каким-то преданиям, то финское название может восходить только к собственно славянскому словоупотреблению. Само же это словоупотребление надежно датируется временем не раньше VI–VII вв., когда славяне широко расселились близ границ будущего Эстланда, в Новгородской земле. Итак, какая-то группа северных славян еще в VI или VII в. сохраняла древнее имя «венеды».
Археологическая культура поморских и полабских славян VI и последующих веков стоит в стороне от известных славянских культур – как от пеньковской, так и от географически близкой пражско-корчакской. По своим базовым особенностям она не может быть возведена к ним. Еще четче выявляется обособленность славян полабско-поморского региона и Новгородчины по данным антропологии.] Таким образом, данные Кассиодора – Иордана о трех группах славянских племен все-таки находят свое подтверждение в археологическом материале, хотя и не для времен Кассиодора.
Среди археологических памятников «предславянского» периода на территории Польши можно выделить группу памятников второй половины V или даже начала VI в., определяемых как позднейшие пшеворские. Об одной их части распространилась в Висло-Одерском междуречье(южнопольских областях). Другая часть подобных же памятников обнаруживается на северо-востоке Польши, на приморских землях в низовьях Вислы и к востоку от нее (поселение Чехово, могильники Прущ Гданьский и Козлувка).
Сравнительно немногочисленное население низовий Вислы было достаточно пестрым в этническом плане. Не вызывает сомнений присутствие здесь балтского и германского элемента. Здесь, по Кассиодору, жило смешанное по происхождению (преимущественно германское?) племя видивариев. В этих же местах Птолемей называет восточных соседей венедов – вельтов, почти несомненных предков славян-велетов. Вельтов можно оценивать и как балтославянское, и как балтское племя. Местные разноплеменные группы могли составлять упомянутый в «Гетике» пестрый по этническому происхождении союз видивариев.
Но едва ли можно ставить знак равенства между венедами Иордана, с одной стороны, и велетами или тем более видивариями – с другой. Позднейшие источники четко различают, даже противопоставляют велетов (вильцев) и ободритов (ободричей). Между тем ободриты, вне всякого сомнения, относились к венедам. Именно они, насколько можно судить, явились главными «разносчиками» этнонима. Франки и скандинавы называли «вендами», в первую очередь, ободритов. Более того, с велетами позже связывается особая, фельдбергская археологическая культура, изначально имеющая мало общего с «венедской» суковско-дзедзицкой. Следует признать, что велеты не были ни основной, ни составной частью венедов Иордана.
В последнее время все больше фактов свидетельствует в пользу существования первоначального суковско-дзедзицкого очага южнее, на землях Великой Польши. Формирование суковско-дзедзицкой культуры здесь, по этой теории, началось уже в V – первой половине VI в. К этому древнейшему периоду отнесен теперь целый ряд памятников между средними течениями Вислы и Одера (поселения Бониково, Бискупин, Жуковицы). Основой для складывания материальной культуры их жителей стали местные пшеворские древности. Суковско-дзедзицкая культура восходила с пражской к общей основе. Это объясняет, например, известное сходство (но при заметных различиях) керамического материала. Но в создании суковско-дзедзицкой культуры участвовали не только праславяне («венеды»), но и местные германцы. Ясно, что первые «суковцы» были весьма немногочисленны. Это только ускоряло смешение разных «родов».
Такой подход гораздо логичнее объясняет картину расселения «суковских» племен, чем традиционное для польской археологии рассмотрение памятников Великой Польши и Силезии в рамках пражской культуры. С другой стороны, данная теория окончательно решает «венедскую» проблему. Если «венеды» жили в тот период южнее Поморья, то ясно, откуда о них было известно Иордану. Ясно также, что нет нужды смешивать их ни с видивариями, ни с велетами.
Скорее всего, венеды V – первой половины VI в. не представляли собой какого-либо политического единства. Жили они вперемешку с другими этническими группами, причем крайне разбросанно, на больших расстояниях друг от друга, среди лесных массивов. Сообщение между отдельными племенами или даже общинами было затруднено, если вообще существовало. С другой стороны, это не исключает, конечно, вовсе внешних контактов. О них свидетельствует и археологический материал, и сам факт свидетельства Иордана. О северных венедах неплохо знали расселившиеся в Южной Польше словене.
Материальная культура суковско-дзедзицких племен в этот период только складывалась, все больше удаляясь от пшеворского прототипа. На протяжении V – первой половины VI в. на землях Великой Польши шел сложный процесс формирования новой культурной общности из различных – праславянских и германских элементов. Завершился он уже во второй половине VI столетия в условиях широкого расселения славян из южных областей по территории современной Польши и Восточной Германии.
Недостаток сведений о славянских племенных союзах Севера за V – первую половину VI в. объясняется удаленностью населенных ими земель от центров тогдашней цивилизации. Сравнительная же немногочисленность славян в этих регионах обусловила скудость и археологического материала. Тем не менее имеющиеся в нашем распоряжении источники позволяют сделать вывод о начале складывания известных нам племен северо-востока Европы уже на самом раннем этапе истории средневекового славянства.


Правда, вот злые археологи говорят,что пшевор это чисто германская культура, в Суковско-дзедзицкой культуре от него очень, очень мало параллелей, и указывают на временной разрыв - пшевор исчезает к концу IV века, суковцы появляются на рубеже VI-VII веков.

Пшеворская керамика
...

Керамика суковского типа из поселений Кляйн Марков, Герке, Венчов и Суков.
...

Керамика пражско-корчаковской и пеньковской культур
...
Наверх
« Последняя редакция: 03.09.2016 :: 20:35:28 от voevodacastle »  
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 81
Печать