Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 446734 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #200 - 10.08.2016 :: 13:20:34
 
Богатырев Артур писал(а) 08.08.2016 :: 09:43:31:
НВД писал(а) 06.08.2016 :: 01:59:52:
Франки Хлодвига это германское племя пришедшее в Галлию. Галллия была уже вполне прилично населена в тот момент. Французы современные это потомки и тех франков Хлодвига, но оных франков маловато было настолько, что их язык и следов не оставил.

Ну а я пошто гутарю? О том же самом. У вас древние римляне - это современные итальянцы.




Вы бредите.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #201 - 10.08.2016 :: 14:10:57
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 13:19:25:
Древние римляне это жители города Рима,
а итальянцы это жители Апеннинского полуострова.

Да щас... вы меня не обманете!!!  Смех Смех Смех Смех
Слогласно вашей логике - если на этом месте жили люди с той же группой ДНК, то это обязательно предки ныне живущих людей!  Смех Смех Смех Смех
Вы же сами это про фатьяновцев заявляли?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #202 - 10.08.2016 :: 16:54:06
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 14:10:57:
Слогласно вашей логике - если на этом месте жили люди с той же группой ДНК, то это обязательно предки ныне живущих людей! 


Показанный пример иллюстрирует положение ДНК-генеалогии, которое, на первый взгляд, представляется почти невероятным – многочисленные потомки древних археологических культур и прочих древних популяций, племен, кланов, живут на тех же местах, на которых жили их предки. Разумеется, многие передвинулись на новые места, но многие остались. Консерватизм людей по отношению к местам обитания предков при рассмотрении данных ДНК-генеалогии впечатляет, и таких примеров можно приводить множество. При «картировании» континентов по снипам, субкладам, гаплогруппам (последнее – это совокупность родственных субкладов, происходящих от еще более древних общих предков, а субклад – это совокупность носителей одних и тех же снипов) часто довольно четко выявляются шлейфы древних миграций, локализации древних археологических культур, а изучение ископаемых ДНК, извлекаемых из скелетных останков при археологических раскопках, позволяет проверять, уточнять и дополнять картины древних миграций и локализации археологических культур.

http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #203 - 10.08.2016 :: 17:00:22
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 14:10:57:
Вы же сами это про фатьяновцев заявляли?


Да я неделю назад про них вообще ничего не знал.
Что я мог о них заявлять?

А то, что итальянцы не потомки древних римлян - я знал давным давно. Чьи итальянцы потомки я Вам изложил.
Только человек совершенно не знающий историю Древнего Рима может написать об итальянцах как потомках римлян.
Замечу вообще между прочим так - потомков древних родов патрициев не было уже веке в IV н.э.
А количество рабов в Риме было огромным. Я не про всю Италию, я про Рим. Все эти рабы, как в Риме, так и на всём полуострове поучаствовали в формировании итальянского этноса.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #204 - 10.08.2016 :: 18:12:34
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 16:54:06:
которое, на первый взгляд, представляется почти невероятным – многочисленные потомки древних археологических культур и прочих древних популяций, племен, кланов, живут на тех же местах, на которых жили их предки.

Вообще ничего не показывает. Тезис, что это прямые потомки - взят с потолка, а потом этим же выдуманным тезисом он сам себя и доказывает...  Смех Смех Смех
Чистый фоменкоизм.

НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:00:22:
А то, что итальянцы не потомки древних римлян - я знал давным давно. Чьи итальянцы потомки я Вам изложил.
Только человек совершенно не знающий историю Древнего Рима может написать об итальянцах как потомках римлян.

А вот вы именно пишите о русских как о потомках фатьяновцев, как будто вообще русской истории не знаете...



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #205 - 10.08.2016 :: 19:55:07
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 16:54:06:
При «картировании» континентов по снипам, субкладам, гаплогруппам (последнее – это совокупность родственных субкладов, происходящих от еще более древних общих предков, а субклад – это совокупность носителей одних и тех же снипов) часто довольно четко выявляются шлейфы древних миграций, локализации древних археологических культур, а изучение ископаемых ДНК, извлекаемых из скелетных останков при археологических раскопках, позволяет проверять, уточнять и дополнять картины древних миграций и локализации археологических культур.

Позволяет. С очень большой осторожностью и очень предположительно, а не с Клесовским размахом.
Уважаемый коллега НВД - я понимаю, что идеи Анатолия Алексеевича выглядят очень даже научно. Дьявол как всегда кроется в мелочах - когда желаемое выдается за действительное и факты малость подтасовываются. Поэтому в приличном обществе ссылаться на Клесова и Переформат это моветон.  Вы бы еще на Фоменко и Носовского ссылались. 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #206 - 11.08.2016 :: 10:06:42
 
И ни слова о Русской земле...
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #207 - 11.08.2016 :: 15:16:47
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 18:12:34:
А вот вы именно пишите о русских как о потомках фатьяновцев, как будто вообще русской истории не знаете...


Я?
Окститесь.
Я ссылку привёл с указанием на то, что R1a1 ,skb njulf b tcnm ctqxfc/
F 'nj dtcmvf yfdtdftn yf vsckb hfpyst/
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #208 - 11.08.2016 :: 15:19:13
 
voevodacastle писал(а) 10.08.2016 :: 19:55:07:
Позволяет. С очень большой осторожностью и очень предположительно, а не с Клесовским размахом.


Про то, что с осторожностью надо - согласен я.
Бежать вперёд, размахивая шашкой - не надо.
Но мысль интересная.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #209 - 11.08.2016 :: 16:30:17
 
У современных жителей мы можем сделать выборки мужских и женских гаплогрупп  с достаточной достоверностью. А вот чем дальше в глубину веков, тем больше...., гм. правильнее сказать тем меньше достоверность выборки. Делать выводы на основе статистически малодостоверного материала вряд ли стоит.
Я не генетик, но когда Анатолий Алексеевич стал с пеной у рта доказывать неафриканское происхождение современного человека, стало ясно, что у него не все дома. Понятно, альтернативные взгляды полезны хотя бы тем, что "не дают карасю дремать", но зачем факты то извращать?
http://antropogenez.ru/review/814/
http://antropogenez.ru/review/818/
http://antropogenez.ru/review/832/
http://antropogenez.ru/review/833/
http://antropogenez.ru/review/812/
http://antropogenez.ru/article/697/
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2016 :: 17:08:31 от voevodacastle »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #210 - 11.08.2016 :: 17:19:14
 
НВД писал(а) 11.08.2016 :: 15:16:47:
Я ссылку привёл с указанием на то, что R1a1

Флаг в руки, что там R1. В каком месте это подтверждает, что фатьяновцы - это прямые предки русских? Что, этой группы мало ли у каких народов было? А миграции?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #211 - 11.08.2016 :: 18:51:08
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:00:22:
Замечу вообще между прочим так - потомков древних родов патрициев не было уже веке в IV н.э.

Их кто-то целенаправленно загеноцидил?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #212 - 11.08.2016 :: 19:43:37
 
voevodacastle писал(а) 11.08.2016 :: 16:30:17:
Я не генетик, но когда Анатолий Алексеевич стал с пеной у рта доказывать неафриканское происхождение современного человека, стало ясно, что у него не все дома. Понятно, альтернативные взгляды полезны хотя бы тем, что "не дают карасю дремать", но зачем факты то извращать?

Уже однозначно доказано, что из Африки? А Китай с Австралией?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #213 - 11.08.2016 :: 21:48:15
 
upasaka писал(а) 11.08.2016 :: 19:43:37:
Уже однозначно доказано, что из Африки?

Никаких данных за неафриканское происхождение сапов на сегодняшний момент нет. Т.е. абсолютно.

upasaka писал(а) 11.08.2016 :: 19:43:37:
А Китай с Австралией?

Каким местом здесь Китай с Австралией?
У китайцев есть горячее желание доказать, что китайцы произошли на месте, в Китае. Но одного желания мало.
В Австралии кроме сапов не было ни архаичных людей, ни человекоообразных обезьян.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #214 - 12.08.2016 :: 09:35:39
 
voevodacastle писал(а) 11.08.2016 :: 21:48:15:
upasaka писал(а) Вчера :: 20:00:37:
Уже однозначно доказано, что из Африки?

Никаких данных за неафриканское происхождение сапов на сегодняшний момент нет. Т.е. абсолютно.

upasaka писал(а) Вчера :: 20:00:37:
А Китай с Австралией?

Каким местом здесь Китай с Австралией?
У китайцев есть горячее желание доказать, что китайцы произошли на месте, в Китае. Но одного желания мало.
В Австралии кроме сапов не было ни архаичных людей, ни человекоообразных обезьян.

Китайцы не правы, человек с Мунго по Р. Ферле фантазии - разве это подтверждает однозначность исхода из Африки?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #215 - 12.08.2016 :: 21:14:18
 
.upasaka писал(а) 12.08.2016 :: 09:35:39:
человек с Мунго по Р. Ферле фантазии - разве это подтверждает однозначность исхода из Африки?

Трудно считать Р.Ферле добросовестным источником.  Данные археологии, палеонтологии и генетики его мысли никак не подтверждают.
Lake Mungo 3 известен тем, что разные исследователи по разным методам дают разные датировки. Самые древние дают  68 тыс. лет назад, однако "В 2003 году совместная работа нескольких австралийских групп ученых достигли консенсуса , что возраст LM3 составляет около 40 000 лет. [ Bowler JM, Johnston H, Olley JM, Prescott JR, Roberts RG, Shawcross W, Spooner NA (2003)."New ages for human occupation and climatic change at Lake Mungo, Australia.". Nature 421 (6925): 837–40. doi : 10.1038/nature01383 . PMID 12594511 .] Этот возраст во многом соответствует стратиграфическим данным с использованием 4 -х различных методов датирования. Датировка 40000 лет в настоящее время является наиболее широко признанным возрастом для LM3, что делает LM3 вторым самым старым человеком современного типа к востоку от Индии. Исследование также показало , что LM1 имел  возраст подобный LM3."
"В 2001 году было опубликовано исследование митохондриальной ДНК (мтДНК) человека из озера Мунго 3 (LM3)  - было установлено, большее, чем ожидалось число различий последовательности по сравнению с современной человеческой ДНК.  Сравнение митохондриальной ДНК  древних и современных аборигенов привело к выводу , что человек Мунго вышел за пределы диапазона генетических вариаций  австралийских аборигенов, и эти данные были использованы для поддержки гипотезы мультирегионального происхождения человека.
Однако отчет о повторном исследовании 2016г.  выявил, что подобный результат мог быть получен, только загрязнением образца  мтДНК современного европейского происхождения.  Повторный анализ мтДНК  показал, что она сродни мтДНК современных аборигенов Австралии  и, таким образом, несовместима с мультирегиональной интерпретацей предыдущего исследования. Авторы  восстановили древнюю мтДНК  и определили его  гаплогруппу как S2 , родственную современным аборигенам.[Heupink TH, Subramanian S, Wright JL, Endicott P, Carrington Westaway M, Huynen L, Parson W, Millar C, Willerslev E, Lambert DM (2016). "Ancient mtDNA sequences from the First Australians revisited" . PNAS 98 (2): 537–542. doi : 10.1073/pnas.1521066113 .]
Таким образом, никакого повода говорить о неафриканском происхождении LM3 нет.
Вроде бы, в Азии найдены останки (как минимум зубы) людей анатомически современного типа, и гораздо более старые, чем Мунго 3, но считается, что  эти древние сапиенсы первой волны миграции не пережили извержения вулкана Тоба. Если генетики не врут, все неафриканское человечество является потомком одной волны переселенцев из Африки, вышедших примерно 60 тыс. лет назад. (Тут я бы уточнил - потомками одной "генетической волны" - т.е. по временным рамкам эта "волна" могла длится достаточно долго.)
Возвращаясь к "Эректус бродит между нами" - да у некоторых азиатов обнаружены гены "денисовского человека",  у астронезийцев - кого-то еще, непонятного (эректуса?), но в таких микроскопических дозах, что делать выводы, подобные Р.Ферле, абсолютно некорректно. К тому же ведь, и у нас, любимых, есть довольно солидная примесь неандертальских генов. Самые чистокровные сапиенсы, по данным генетики - все таки негры. Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #216 - 13.08.2016 :: 09:17:06
 
voevodacastle писал(а) 12.08.2016 :: 21:14:18:
Трудно считать Р.Ферле добросовестным источником.  Данные археологии, палеонтологии и генетики его мысли никак не подтверждают.

Вы не показали в его работе недобросовестность. Покажите на конкретных данных, а именно о Мунго, где же проявилась не добрая совесть? К тому же, вы сами видите и приводите исследования, которые показывают, что нет однозначности в выводах о возрасте первого человека, нет однозначности в вопросе о первоначальном выходе его из Африки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #217 - 13.08.2016 :: 09:22:37
 
voevodacastle писал(а) 12.08.2016 :: 21:14:18:
Самые древние дают  68 тыс. лет назад, однако "В 2003 году совместная работа нескольких австралийских групп ученых достигли консенсуса , что возраст LM3 составляет около 40 000 лет. [ Bowler JM, Johnston H, Olley JM, Prescott JR, Roberts RG, Shawcross W, Spooner NA (2003)."New ages for human occupation and climatic change at Lake Mungo, Australia.". Nature 421 (6925): 837–40. doi : 10.1038/nature01383 . PMID 12594511 .] Этот возраст во многом соответствует стратиграфическим данным с использованием 4 -х различных методов датирования. Датировка 40000 лет в настоящее время является наиболее широко признанным возрастом для LM3, что делает LM3 вторым самым старым человеком современного типа к востоку от Индии. Исследование также показало , что LM1 имел  возраст подобный LM3."

Этого же возраста придерживается и Ферле.
"...останки человека Мунго датируются возрастом не менее 40 000 лет, его мтДНК является древнейшей мтДНК линии Hss (современного сапиенса)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #218 - 13.08.2016 :: 09:30:51
 
voevodacastle писал(а) 12.08.2016 :: 21:14:18:
Авторы  восстановили древнюю мтДНК  и определили его  гаплогруппу как S2 , родственную современным аборигенам.

Разве спор об этом? Главное, какие выводы из этого можно сделать. Ферле заявляет:
"Если все Hss происходят из Африки, то как древнейшая мтДНК Hss оказалась у австралийца современного антропологического типа, жившего 40 000 лет назад? Каким образом африканцы современного типа, согласно теории И-и-А покинувшие Африку 65 000 лет назад, достигли Австралии спустя лишь 25 000 лет, а вероятно и раньше, так как сомнительно, что человек Мунго был первым австралийцем, имевшим мтДНК типа LM3?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #219 - 13.08.2016 :: 09:45:25
 
voevodacastle писал(а) 12.08.2016 :: 21:14:18:
Таким образом, никакого повода говорить о неафриканском происхождении LM3 нет.

Прекрасно! Попробую своими словами повторить мысль Ферле. Допустим, что исход был именно из Африки и, раз коснулись озерной находки - LM3, что подразумевает наличие L0. Имею в виду первую Еву. Тогда обозначение будет - LЕва0, но тогда LM3, возможно, появился раньше первой Евы из Африки, а это противоречит логике исхода первичного, принятого в науке.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 81
Печать