Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 123965 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #540 - 16.03.2016 :: 16:11:42
 
НВД писал(а) 16.03.2016 :: 15:51:23:
Перевожу на русский - реабилитация ни в коей мере не означает то, что реабилитируемый ни в чём не виновен.


Само собой, она означает, что обвинение не было доказано, или доказано с нарушением закона.
"Статья 359. Основаниями к отмене приговоров в кассационном порядке являются:
1) Недостаточность и неправильность проведенного следствия.
2) Существенное нарушение форм судопроизводства.
3) Нарушение или неправильное применение закона.
4) Явная несправедливость приговора"
(УПК_1922)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #541 - 16.03.2016 :: 16:25:02
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 14:39:07:
Отсюда - заговорщики виновны, раз их реабилитация фальсифицирована


Похоже Вы как и "ежовские следователи" 1937,  пытаетесь добиться желаемого результата  любыми способами. Возвращаемся к вопросу: что такое реабилитация. Для Тухачевского это Определении Верховного Суда СССР №  4н—0280/57, все остальные, партийные, советские бумаги значения не имеют - сколько бы "фальсификаций" и даже фальсификаций Вы там не обнаружили. И даже если в Определении Верховного Суда СССР №  4н—0280/57, будет обнаружена фальсификация - это не значит, что  "заговорщики виновны", это значит что документ 1957 года надо отменить и проводить новое заседание теперь уже Верховного Суда РФ по рассмотрению дела 1937-го. (по законам действующим в 1937-м - вроде бы) - и принимать решение, без фальсификаций.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #542 - 16.03.2016 :: 17:16:54
 
иван васильевич писал(а) 16.03.2016 :: 16:25:02:
это значит что документ 1957 года надо отменить и проводить новое заседание теперь уже Верховного Суда РФ по рассмотрению дела 1937-го. (по законам действующим в 1937-м - вроде бы) - и принимать решение, без фальсификаций.

Так я ж только "за".
А те мои слова, лишь ремарка на вашу реплику "как аукнется так и откликнется".  Круглые глаза
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #543 - 17.03.2016 :: 01:16:02
 
Цитата:
Нарушение или неправильное применение закона.


Дышло. Куда повернёшь - туда и вышло.

Цитата:
Явная несправедливость приговора


Если Хрущов сказал, что Тухачевский невиновен, то у Верховного Суда просто нет вариантов Отсутствует поле для манёвра.

Именно то, что сначала высказался диктатор, а потом случилось решение суда - не оставляет нам возможности сомневаться, что решение политически мотивировано и не может считаться законным.

Остаётся в силе приговор 37 года.
Ферштейн?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #544 - 17.03.2016 :: 10:22:06
 
НВД писал(а) 17.03.2016 :: 01:16:02:
Остаётся в силе приговор 37 года.
Ферштейн?

Замечательная пародия на Сталинско-Хрущевский метод руководства. Или Вы серьезно?

НВД писал(а) 17.03.2016 :: 01:16:02:
Именно то, что сначала высказался диктатор, а потом случилось решение суда - не оставляет нам возможности сомневаться, что решение политически мотивировано и не может считаться законным.

100% Именно так.
В том числе и потому, что 1 июня 1937 года: "Ворошилов. С германской. Сталим. Шпионами? Ворошилов. Шпионами.Сталин. Так и надо говорить. Ворошилов. Я так и говорил. Сталин. Имел связь со шпионами, завербовался шпионом". А 7 июня  1937-го  последовал Приказ НКО СССР № 072 «Обращение к армии по поводу раскрытия НКВД предательской контрреволюционной военно-фашистской организации в РККА», и только 11 июня 1937-го "случилось решение суда".

НВД писал(а) 17.03.2016 :: 01:16:02:
Если Хрущов сказал, что Тухачевский невиновен

О(!), если бы он был один(!) ничего один он сказать бы не смог. Вот  остался один в 1964 - пенсионер!

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС О ПРОВЕРКЕ МАТЕРИАЛОВ ПО «ДЕЛУ» М. Н.ТУХАЧЕВСКОГО, И.Э.ЯКИРА И ДРУГИХ 1 февраля 1956 г.
№ 185. П. II – О ДЕЛЕ ТУХАЧЕВСКОГО, ЯКИРА И ДРУГИХ (ТТ. ХРУЩЕВ, ВОРОШИЛОВ, БУЛГАНИН, КАГАНОВИЧ, МОЛОТОВ, РУДЕНКО, СЕРОВ).
Поручить тт. Поспелову, Аристову, Швернику, Комарову, Руденко и Серову изучить материалы по делу Тухачевского и других военных работников и свои предложения представить в ЦК КПСС.
РГАНИ. Ф. 3. Оп. 10. Д. 220. Л. 2. Подлинник. Машинопись.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #545 - 17.03.2016 :: 10:30:22
 
"Нельзя быть уверенными, что и эти заклятые враги трудящихся полностью рассказали все, что они сделали"
(Приказ НКО СССР № 072 «Обращение к армии по поводу раскрытия НКВД предательской контрреволюционной военно-фашистской организации в РККА». 7 июня 1937 г. Источник: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1—4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008, стр. 458-461)

Вчитайтесь!! Арестованные должны сами рассказать: что они сделали. Ворошилов же не видит преступлений. Их нет. Их должны "рассказать" арестованные. Вместо того чтобы идти от преступления к поимке того кто его совершил - сначала арестовывают человека, а уж потом выясняют что же он сделал.   
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #546 - 17.03.2016 :: 12:38:14
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 10:22:06:
О(!), если бы он был один(!) ничего один он сказать бы не смог. Вот  остался один в 1964 - пенсионер!

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС О ПРОВЕРКЕ МАТЕРИАЛОВ ПО «ДЕЛУ» М. Н.ТУХАЧЕВСКОГО, И.Э.ЯКИРА И ДРУГИХ 1 февраля 1956 г.
№ 185. П. II – О ДЕЛЕ ТУХАЧЕВСКОГО, ЯКИРА И ДРУГИХ (ТТ. ХРУЩЕВ, ВОРОШИЛОВ, БУЛГАНИН, КАГАНОВИЧ, МОЛОТОВ, РУДЕНКО, СЕРОВ).
Поручить тт. Поспелову, Аристову, Швернику, Комарову, Руденко и Серову изучить материалы по делу Тухачевского и других военных работников и свои предложения представить в ЦК КПСС.
РГАНИ. Ф. 3. Оп. 10. Д. 220. Л. 2. Подлинник. Машинопись.


ДОКЛАД ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС НА ОКТЯБРЬСКОМ ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС

Он возомнил себя непогрешимым, зазнался, стал претендовать, без всяких к тому оснований, на роль великого теоретика и практика марксизма-ленинизма. Для него теперь стали обычными высокомерие, грубость и нетерпимость к товарищам.

Все достижения партии и народа, победу ленинского курса в жизни нашего общества он приписывает не партии, а себе лично. Во всех его действиях за последнее время на первом месте стоят не интересы общего дела, а интересы собственной персоны. На любом мало-мальски существенном мероприятии в нашей стране, на всем обязательно должно стоять клеймо: «Сделано Хрущевым».

http://kramtp.info/news/64/full/id=32307

Кто работал со Сталиным и Хрущовым отмечали, что Сталин по сравнению с лысым дурачком демократ и сторонник коллегиального правления.
Самый диктатор у нас был Хрущов. Всё абсолютно решал сам. Не спрашивая ничьего мнения.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #547 - 17.03.2016 :: 12:41:15
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 10:30:22:
"Нельзя быть уверенными, что и эти заклятые враги трудящихся полностью рассказали все, что они сделали"
(Приказ НКО СССР № 072 «Обращение к армии по поводу раскрытия НКВД предательской контрреволюционной военно-фашистской организации в РККА». 7 июня 1937 г. Источник: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1—4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008, стр. 458-461)

Вчитайтесь!! Арестованные должны сами рассказать: что они сделали. Ворошилов же не видит преступлений. Их нет. Их должны "рассказать" арестованные. Вместо того чтобы идти от преступления к поимке того кто его совершил - сначала арестовывают человека, а уж потом выясняют что же он сделал.   


Это же игра - расскажи сам, а мы посмотрим, что у нас записано - совпало или нет.
На них были агентурные данные. Они не верили некоторое время в это.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #548 - 17.03.2016 :: 13:05:07
 
НВД писал(а) 17.03.2016 :: 12:41:15:
На них были агентурные данные.


Оно то ничего бы, если бы следователи добывшие эти агентурные данные не оказались "шпионами" и не были расстреляны в 1938-м и не реабилитированы, как и Ежов.
А сами агентурные материалы где? А может следователи-шпионы во главе с Ежовым блефовали? И что это за преступления о которых знает только агентура? Агентура может знать кто совершил преступление, но сами преступления _ украли, сломали - на виду,  о них должны знать и нарком РККА и НКВД, а не спрашивать у арестованных.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #549 - 17.03.2016 :: 14:04:29
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 10:30:22:
"Нельзя быть уверенными, что и эти заклятые враги трудящихся полностью рассказали все, что они сделали"
(Приказ НКО СССР № 072 «Обращение к армии по поводу раскрытия НКВД предательской контрреволюционной военно-фашистской организации в РККА». 7 июня 1937 г. Источник: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1—4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008, стр. 458-461)

Вчитайтесь!! Арестованные должны сами рассказать: что они сделали. Ворошилов же не видит преступлений. Их нет. Их должны "рассказать" арестованные. Вместо того чтобы идти от преступления к поимке того кто его совершил - сначала арестовывают человека, а уж потом выясняют что же он сделал.   

А вы вчитайтесь в деятельность Тухачевского, его дела говорят сами за себя. Почитайте как Грабин в его воспоминаниях спорит с Тухачевским о ствольной артиллерии, как он выступает то против унивесальных орудий, то против недоделанных динамореаквных систем.
Или Поинтересуйтесь как общество Бекаури протрынькало денег ничего по сути не дав.
Даже если это преступная халатность, в чём есть сомнения, то пулю свою Тухачевский заработал.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #550 - 17.03.2016 :: 14:51:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.03.2016 :: 14:04:29:
Почитайте как Грабин в его воспоминаниях спорит с Тухачевским о ствольной артиллерии, как он выступает то против унивесальных орудий, то против недоделанных динамореаквных систем.

Нет проблем. Вчитываемся вместе, хоть к теме и не имеет отношения.

Грабин Василий Гаврилович_Оружие победы:

"Случилось так, что у пушки оказались рядом Тухачевский, Дроздов, начальник 2-го отдела материальной части Артиллерийского управления, Елисеев и я. Я обратился к Тухачевскому:
— Скажите, пожалуйста, может ли наша пушка удовлетворить современным требованиям Красной Армии?
Я ожидал прямого ответа, но услышал другое:
— Вам надо еще поработать над ней и постараться уменьшить вес.
— Пушка на двести килограммов легче, чем задано в тактико-технических требованиях Артиллерийского управления.
— Это хорошо, но нужно еще снизить вес. [98]
— Хотелось бы знать предел, к которому мы должны стремиться.
— Чем меньше, тем лучше,— ответил начальник Вооружения.
На этом наша беседа закончилась. Тухачевский поблагодарил орудийный расчет за отличную работу, пригласил директора, Елисеева и меня отобедать с ним и уехал с Елисеевым. Уехал и директор завода. Спустя некоторое время позвонил Елисеев.
— Скажи, пожалуйста, чем был вызван твой вопрос Михаилу Николаевичу о полууниверсальной пушке? Ведь ты же сам считаешь, что такая пушка армии не нужна.
— Поэтому я и спросил его. И он подтвердил мое мнение, не дав ей положительной оценки. Но какая пушка нужна армии, он не сказал. Тяжело работать, Василий Федорович, когда понимаешь, что занимаешься бесполезным делом. Отношение Тухачевского к Ф-20 еще больше укрепляет мое убеждение в правильности нашего предложения создать специальную дивизионную пушку Ф-22. Очень жаль, что конъюнктура вынуждает нас приспосабливать эту пушку для стрельбы и по зенитным целям. Уродуем мы ее..."

"Свою лекцию Тухачевский начал со слов: "Стратегия— это искусство" Читал он увлекательно, приводил массу примеров и эпизодов из различных войн, богатый материал преподносил очень умело. Слушали его затаив дыхание, а после лекций с жаром делились впечатлениями.
И вот теперь этот эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек не возражает против того, что классическую артиллерию пытаются заменить динамореактивной. "Что же это такое? — думал я.— Случайность? Или кто-то сбил его с толку9 Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена".
И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек. В первые годы войны Государственный Комитет Обороны СССР поручил Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро возобновить работу по ДРП. ЦАКБ успешно справилось с этой задачей..."

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #551 - 17.03.2016 :: 15:10:27
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 14:51:16:
И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек.

А чем это извиняет "ошибку" Тухачевского интересно?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #552 - 17.03.2016 :: 15:12:57
 
У Грабина Тухачевский однозначно - враг. Во всяком случае в моём прочтении.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #553 - 17.03.2016 :: 15:36:54
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 15:12:57:
У Грабина Тухачевский однозначно - враг. Во всяком случае в моём прочтении.


А цитатку можете ?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #554 - 17.03.2016 :: 15:40:30
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 15:36:54:
А цитатку можете ?

Так вы же выше её сами привели.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #555 - 17.03.2016 :: 15:41:59
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 15:10:27:
А чем это извиняет "ошибку" Тухачевского интересно?


Какую ошибку? Если бы не было той "ошибки" моргло бы быть это: "В первые годы войны Государственный Комитет Обороны СССР поручил Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро возобновить работу по ДРП. ЦАКБ успешно справилось с этой задачей..." Почему успешно справились? А был задел, был опыт, была возможность не повторить старые ошибки.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #556 - 17.03.2016 :: 15:59:54
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 15:41:59:
Какую ошибку?

Вот эту ошибку:

Цитата:
И вот теперь этот эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек не возражает против того, что классическую артиллерию пытаются заменить динамореактивной.
"Что же это такое? — думал я.— Случайность? Или кто-то сбил его с толку. Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена".



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #557 - 17.03.2016 :: 16:03:54
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 15:12:57:
У Грабина Тухачевский однозначно - враг. Во всяком случае в моём прочтении.

Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 15:40:30:
Так вы же выше её сами привели.))


Приведу еще одну:
"Заседание Государственного Комитета Обороны сразу превратилось в резкий диалог между Сталиным и мною. Вся наша работа подверглась очень острой и несправедливой критике, а меня Сталин обвинил в том, что я оставлю страну без пушек. Я отстаивал позиции нашего коллектива до последнего.
Атмосферу этого заседания может вполне характеризовать лишь один эпизод. В очередной раз, когда я пытался возразить Сталину и защитить правильность выбранной нами позиции, обычная выдержка и хладнокровие изменили ему. Он схватил за спинку стул и грохнул ножками об пол. В его голосе были раздражение и гнев.
— У вас конструкторский зуд, вы все хотите менять и менять! — резко бросил он мне.— Работайте, как работали раньше!
Таким Сталина я никогда не видел — ни прежде, ни позже.
ГКО постановил: нашему заводу изготавливать пушки по-старому"

А здесь кто враг в Вашем прочтении? Если без двойных стандартов.

А не исправь эту ошибку ГКО и никакой ленд-лиз бы не помог.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #558 - 17.03.2016 :: 16:08:06
 
Mukaffa писал(а) 17.03.2016 :: 15:59:54:
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 15:41:59:
Какую ошибку?

Вот эту ошибку:

Цитата:
И вот теперь этот эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек не возражает против того, что классическую артиллерию пытаются заменить динамореактивной.
"Что же это такое? — думал я.— Случайность? Или кто-то сбил его с толку. Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена".





А почему не дочитываете до конца,иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 14:51:16:
Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена".
И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек.


Одну ошибку исправили, другую совершили, затем и ее исправили, Совершили третью и т. д. Жизнь.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #559 - 17.03.2016 :: 16:11:42
 
иван васильевич писал(а) 17.03.2016 :: 16:03:54:
А здесь кто враг в Вашем прочтении? Если без двойных стандартов.

А не исправь эту ошибку ГКО и никакой ленд-лиз бы не помог.

Т.е. в вашем прочтении здесь Сталин -враг?
Ну я тут вас разубеждать не собираюсь, считайте как считаете.))

Сталин здесь наверное мнение Тухачевского и компании отстаивал. Нет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 32
Печать