Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 32
Печать
Заговор Тухачевского (Прочитано 124368 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #160 - 06.03.2016 :: 09:08:08
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 01:47:53:
Генерал НКВД А. Орлов, cбежавший от Сталина, рассказывает, что в феврале 1937 года к нему в Испанию приехал двоюродный брат З. Кацнельсон, нарком внутренних дел Украины. Он сообщил Орлову, которому безусловно доверял, что военные уже давно ищут повод арестовать Сталина, но до недавнего времени понимали, что им вряд ли удастся убедить ЦКпартии в том, что Сталин - «враг». Вождь владел искусством политической демагогии лучше всех маршалов и генералов вместе взятых. Партия признала правоту Сталина в деле «большого скачка», и ответственность за его провал теперь ложилась на всех. Нужен был официальный повод для разоблачения Сталина (хоть и под давлением штыков). Кацнельсон утверждал, что генералы получили в свои руки такой козырь - документы о сотрудничестве Сталина с охранкой53. Учитывая, что все до сих пор известные документы о сотрудничестве Сталина с охранкой являются фальшивками, эти бумаги скорее всего были подделкой, которую могли готовить с участием старых большевиков, посвященных в дореволюционные слухи, столь неприятные для Сталина54. В условиях суматохи дворцового переворота такие документы вполне могли быть достаточными - партийная элита недолюбливала Сталина, а политическая культура того времени не предусматривала тщательных экспертиз (сфабрикованные обвинения в сотрудничестве с охранкой и разведками применялись в 1937-1953 годах постоянно и не вызывали возражений).

Если Кацнельсон или Орлов рассказали правдивую историю55, судьба Сталина висела на волоске. Версия Орлова, конечно, не является исчерпывающим доказательством существования заговора. Однако она предлагает рабочую гипотезу, которая объясняет множество фактов, необъяснимых с точки зрения юридического подхода (в том числе и неизвестных Орлову). В. Роговин считает, что есть основания считать свидетельство Орлова достоверным: «Генералы отнюдь не стремились к установлению в СССР военной диктатуры. Они хотели восстановить большевистский режим и поэтому выбрали такой мотив свержения Сталина, который мог перетянуть на их сторону большинство ЦК»56.
http://www.nnre.ru/istorija/vozhdi_i_zagovorshiki/p9.php


А вот как излагает Орлов
Цитата:
Подробности, интересовавшие меня, я узнал только в октябре 1937 года от Шпигельгляса. Оказывается, не было никакого трибунала, судившего Тухачевского и его семерых соратников: они просто были втайне расстреляны по приказу, исходившему от Сталина,

- Это был настоящий заговор! - восклицал Шпигельгляс. - Об этом можно судить по панике, охватившей руководство: все пропуска в Кремль были вдруг объявлены недействительными, наши части подняты по тревоге! Как говорил Фриновский, "всё правительство висело на волоске" невозможно было действовать как в обычное время - сначала трибунал, а потом уж расстрел. Их пришлось вначале расстрелять, потом оформить трибуналом!

Как утверждал Шпигельгляс, сразу же после казни Тухачевского и его соратников Ежов вызвал к себе на заседание маршала Будённого, маршала Блюх#ра и нескольких других высших военных, сообщил им о заговоре Тухачевского и дал подписать заранее приготовленный "приговор трибунала".

Каждый из этих невольных "судей" вынужден был поставить свою подпись, зная, что в противном случае его просто арестуют и заклеймят как сообщника Тухачевского.
http://krotov.info/lib_sec/15_o/rl/ov.htm


А вот что пишут об Орлове
Цитата:
Но все это неправда. На самом деле Александр Орлов был малозаметным и совершенно не выдающимся сотрудником НКВД. Он полностью провалил операцию во Франции в 1934 году, после этого очень неуспешно работал в Берлине на мелкой должности, потом его отправили в Америку, потом в Великобританию, где он один или максимум два раза встретился с Филби, который был предварительно завербован совершенно другими людьми. В то время Филби не был агентом, он проходил испытания, probation, только через много лет он стал работать на советскую разведку. С другими Орлов вообще не был знаком. После этого из Великобритании он также сбежал, как за год до этого сбежал из Франции. Когда он вернулся в Москву, его сразу понизили в должности и назначили помощником начальника транспортного отдела, то есть даже из внешней разведки убрали. Потом его любовница застрелилась прямо перед зданием ЧК на Лубянке. Его должны были уволить, но в этот момент началась гражданская война в Испании, поэтому он обратился к своим приятелям во внешней разведке и попросился в Испанию. Пишут, что он поехал начальником НКВД в Испанию – это неправда. Он поехал представителем НКВД при Министерстве внутренних дел республиканской Испании вместе с Наумом Белкиным. И только через несколько месяцев пребывания в Испании, после того как резидента НКВД вернули и расстреляли, Орлов был назначен шефом очень маленькой резидентуры. После этого в июле 38 года он понял, что ему возвращаться в Союз небезопасно. На самом деле реальной опасности не было, то есть его не вызывали, как это написано в "Роковых иллюзиях" и других книгах, секретными телеграммами, ему предложили приехать в Амстердам и встретиться с человеком, который приедет из Москвы. Он использовал последнюю операцию, которую исполнял в Испании и Франции, чтобы тайно выехать в Париж. В Париже он получил канадскую визу, выехал в Канаду, а в Канаде довольно легко получил американскую визу в советский дипломатический паспорт и смог легально въехать на территорию США, где как бы растворился. Многие родственники его жили в Америке. Он сам из Бобруйска. Бобруйские евреи в годы революции выехали в Америку и там неплохо жили. В 1932 году, посетив Америку с целью получения американского паспорта для спецопераций, он смог установить контакты с родственниками. Поэтому, когда он в июле 38 года приехал в Нью-Йорк, он с ними снова установил контакты и стал использовать их имена для того, чтобы тайно жить в Америке и для того, чтобы никто не узнал о его существовании. Он вывез с собой очень крупную сумму из Испании, из сейфа НКВД. По сегодняшним оценкам более миллиона долларов. Эти деньги позволили ему безбедно жить, помогли и американские  родственники. Поэтому он смог 15 лет тайно прожить в Америке. И все эти годы на основе книг советских  перебежчиков, родственников перебежчиков, людей, которые просто выехали из России, он писал мемуары, которые вышли в 1953 году в издательстве Random House под названием "Секретная история сталинских преступлений" и сразу стали сенсацией. Сначала он предложил свою рукопись журналу Life. Когда они ее отклонили, на весь мир прозвучало известие, что Сталин умер. Они тут же пригласили его снова и выпустили эту книгу. Поскольку время выхода книжки было удачным, она заинтересовала всех. Тем более что он описывал все события на кремлевской верхушке, как будто сам был хорошо знаком с руководителями Советского Союза, был вхож в узкий круг людей, близких Сталину, и прекрасно знал все события, которые происходили в Советском Союзе в последние 20 лет. Поэтому книга до сих пор многими считается сенсационной, и многие верят, что там написана правда, хотя на самом деле в ней нет ни единого слова правды. Абсолютно все, что написано в книге, каждый факт до единого, все неправда. Это все документально опровергнуто, но представлено достаточно убедительно и эффектно для того, чтобы все поверили.
http://www.svoboda.org/content/article/25054302.html


Вот такой агломерат.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #161 - 06.03.2016 :: 09:11:12
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 01:50:18:
58-11 поглощает статью шпионаж.


Это Вы как юрист заявляете?

НВД писал(а) 06.03.2016 :: 01:50:18:
Удобно всё на Берию повесить - все преступления партократов - мёртвый и нерусский.


НВД, хотите говорить про Берию- заводите новую ветку, а эту нечего зафлуживать.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #162 - 06.03.2016 :: 09:59:30
 
EvS писал(а) 06.03.2016 :: 09:11:12:
Это Вы как юрист заявляете?

Он спутал видимо, 58-1"б" - поглощает "шпионаж".

Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #163 - 06.03.2016 :: 10:02:49
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 01:50:18:
Удобно всё на Берию повесить - все преступления партократов - мёртвый и нерусский.


НВД, хотите говорить про Берию- заводите новую ветку, а эту нечего зафлуживать.


[/quote]

Пан Координатор, я ж Берию не с кондачка цепанул.
Тут полная аналология прослеживается.

Есть заговор Тухачевского - никто в него не верит и даже требуют подтверждающие  документы.
Лично написанное Тухачевским признание не котируется. Какие им документы надо - мне пока неведомо. Наверное справка из абвера о приёме на работу Путны и Якира.

Есть заговор Берии. В него все верят и им документы не нужны.
Отчего так?
А потому, что у них в головном повидле уже отпечатано кто прав, кто виноват.
Потому-то я тему Берии и затронул в веточке о заговоре Тухачевского.
Очень полезно будет сравнить позиции оппонентов по этим вопросам и кстати - позицию нашего дорогого Координатора (да пребудет над ним длань Божия).
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #164 - 06.03.2016 :: 10:10:38
 
EvS писал(а) 06.03.2016 :: 09:08:08:
Тем более что он описывал все события на кремлевской верхушке, как будто сам был хорошо знаком с руководителями Советского Союза, был вхож в узкий круг людей, близких Сталину, и прекрасно знал все события, которые происходили в Советском Союзе в последние 20 лет.


Я согласен с тем, что мемуарам верить безоговорочно нельзя. Мемуаристы часто брешут совершенно сознательно.

В Вашей цитате есть некоторые унутренние противоречия.
Пример:
1.  Орлов был мелкой сошкой.
2. Он вывез в Америку миллион долларов.

Тут надо или трусы надеть или крестик снять.

Мелкой сошке такие деньги не доверяли. Миллион долларов это гигантская сумма по тем временам. Она и сейчас не маленькая, но тогда это было очень даже весьма.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #165 - 06.03.2016 :: 10:21:40
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 10:02:49:
Потому-то я тему Берии и затронул в веточке о заговоре Тухачевского.
Очень полезно будет сравнить позиции оппонентов по этим вопросам и кстати - позицию нашего дорогого Координатора (да пребудет над ним длань Божия).

Не, НВД, Берию давайте уж пожалуйста на другой ветке.
У нас тут с Тухачевским и компанией полно всяческих разборов предстоит, ещё только Берию не хватало для полного счастья.))

Ну сделайте специальную тему типа для сравнения обоих процессов, это ничуть не помешает. Тут у каждого аспекта своя специфика. Они будут друг друга дополнять и всё к месту придётся.

Чем больше специализированных веток, тем лучше. Меньше будет путаницы, и также уже легче будет искать нужные сведения в теме. А темы по сотне страниц, это не есть гут.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #166 - 06.03.2016 :: 10:30:34
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 09:59:30:
EvS писал(а) 06.03.2016 :: 09:11:12:
Это Вы как юрист заявляете?

Он спутал видимо, 58-1"б" - поглощает "шпионаж".



Спасибо.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #167 - 06.03.2016 :: 10:31:07
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 10:21:40:
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 10:02:49:
Потому-то я тему Берии и затронул в веточке о заговоре Тухачевского.
Очень полезно будет сравнить позиции оппонентов по этим вопросам и кстати - позицию нашего дорогого Координатора (да пребудет над ним длань Божия).

Не, НВД, Берию давайте уж пожалуйста на другой ветке.
У нас тут с Тухачевским и компанией полно всяческих разборов предстоит, ещё только Берию не хватало для полного счастья.))

Ну сделайте специальную тему типа для сравнения обоих процессов, это ничуть не помешает. Тут у каждого аспекта своя специфика. Они будут друг друга дополнять и всё к месту придётся.

Чем больше специализированных веток, тем лучше. Меньше будет путаницы, и также уже легче будет искать нужные сведения в теме. А темы по сотне страниц, это не есть гут.

Хорошо.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #168 - 06.03.2016 :: 10:33:44
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 10:10:38:
Пример:
1.  Орлов был мелкой сошкой.
2. Он вывез в Америку миллион долларов.

Возможно в тот момент была выделена крупная сумма для некой операции. Поэтому Орлов как-раз решил её прихватить и исчезнуть. А когда такой случай  ещё мог бы представиться?
Это подтверждается ещё и тем что ему на самом деле ничего не угрожало, а тем самым и не было повода для бегства.

Цитата:
На самом деле реальной опасности не было, то есть его не вызывали, как это написано в "Роковых иллюзиях" и других книгах, секретными телеграммами, ему предложили приехать в Амстердам и встретиться с человеком, который приедет из Москвы. Он использовал последнюю операцию, которую исполнял в Испании и Франции, чтобы тайно выехать в Париж.


Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #169 - 06.03.2016 :: 11:30:59
 
Диссонансом на суде прозвучало последнее слово Примакова. Он полностью подтвердил официальное обвинение, заявив, что «всех заговорщиков объединило знамя Троцкого и их приверженность фашизму»» [399] . Фельдман и Корк также каялись безо всяких оговорок. Что касается Тухачевского, Уборевича и Якира, они тоже признавали свою вину в заговоре, отрицая только некоторые эпизоды обвинения. Как и в письме Якира Сталину, все они теперь унижались перед вождем. Но снисхождения просили не за ошибки, а за предательство.

Частичное признание вины симптоматично. Якир и Уборевич каялись в заговоре, но категорически отрицали участие в шпионаже, а Уборевич — еще и во вредительстве. Якир участие во вредительстве вообще-то не отрицал, но на конкретные вопросы Блюх#ра отвечал путано и неконкретно. Да и Тухачевский, который сначала признал шпионаж, на суде уклончиво отвечал, что не знает, можно ли это считать шпионажем.
http://fanread.ru/book/6988833/?page=46

Короче - заговор был. Это сейчас можно говорить, что это был ма-аленький заговор недовольных военных, но очень маленький заговор всё равно заговор.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #170 - 06.03.2016 :: 11:36:10
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 11:30:59:
Частичное признание вины симптоматично. Якир и Уборевич каялись в заговоре,

Не бывает крепких людей, есть плохие следователи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #171 - 06.03.2016 :: 11:37:25
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 11:30:59:
Короче - заговор был


Точка.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #172 - 06.03.2016 :: 11:45:03
 
НВД писал(а) 06.03.2016 :: 11:30:59:
Это сейчас можно говорить, что это был ма-аленький заговор недовольных военных, но очень маленький заговор всё равно заговор.

Да не, не маленький, очень даже немаленький.
Но это мы как-раз в дальнейшем всё и обсудим.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #173 - 06.03.2016 :: 12:29:46
 
Итак, список источников по данным о других доказательствах по поводу фальсификации реабилитационного процесса(кроме письма Будённого):
- Справка Шверника,
- Свидетельство Викторова Б.А.,
- Письмо Белова И.П.,
- Публикация в "Красной Звезде"(2003 г.),
- Свидетельство В.И. Алкниса.

Это так, на вскидку, дальше возможно дополнится, но т.к. архивы с процессом до сих пор фактически закрыты, то понятны трудности с информацией.

А  вот что скрывать то интересно, ... да?
Вроде бы очередной раз обличить тирана Сталина, самое милое дело.)) 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #174 - 06.03.2016 :: 12:58:29
 
Возвратимся к письму Будённого С.М.

Цитата:
Гораздо больше важных сведений можно извлечь из характерных купюр письма Буденного в справке Шверника.
Решение представить в личном послании Хрущеву информацию, не отличающуюся достоверностью, означает, что перед составителями справки не ставилась задача поиска истины.
Скорее, их цель состояла в том, чтобы с помощью документа, содержащего ссылки на основные источники, вооружить Хрущева доводами в пользу его предвзятых представлений о фабрикации Сталиным дела против Тухачевского и других, как считалось, ни в чем не повинных военачальников.
Последнее становится очевидным, если сравнить не искаженный текст письма Буденного с выдержками из того же самого послания в справке Шверника.
https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/budennyi_klio12.pdf
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #175 - 06.03.2016 :: 13:05:31
 
Цитата:
Вот несколько характерных примеров:

* Из показаний Якира изъят фрагмент, где описываются заговорщические соглашения с Германией и Японией; выброшены имена германских генералов Рунштедта и Кёстринга.
* Подробно остановившись на выступлении Якира в суде, Буденный далее заключает: «В последующих выступлениях подсудимых по сути дела все они держались в этих же рамках выступления Якира» [л. 51].
Но, как указывалось, показания Якира об изменнических контактах заговорщиков с Германией и Японией были вырезаны из письма Буденного.
Тем самым у всех, кто знакомится со справкой Шверника, складывается превратное представление, будто Якир и остальные подсудимые вели себя так, как если бы никаких контактов и соглашений с враждебными державами не было и признательных показаний на сей счет никто из них не давал.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #176 - 06.03.2016 :: 13:09:09
 
Amaro Shakur писал(а) 06.03.2016 :: 11:36:10:
Не бывает крепких людей, есть плохие следователи.

Бывают, Карбышев например. Есьт люди, которые не колятся на допросах, а мульку что все развязывают язык для таких как вы пустили.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #177 - 06.03.2016 :: 13:09:55
 
* Из выступления Тухачевского выброшен фрагмент, объясняющий, почему он оказался в стане заговорщиков:
«Явный перевес в Вооруженных силах вероятных противников СССР повлиял де на него, Тухачевского, и в связи с этим он видел неизбежное поражение СССР, и что это и явилось основной причиной стать на сторону контрреволюционного военного фашистского заговора» [л.51].

В отсутствие процитированного отрывка из оставшегося текста показаний вытекает, что Тухачевский поддерживал только легальные контакты с представителями германского командования.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #178 - 06.03.2016 :: 13:15:08
 
Цитата:
* Случай с показаниями Примакова еще более показателен.
Последний, как со ссылкой на Буденного гласит справка Шверника, «очень упорно отрицал», что «руководил террористической группой против тов. Ворошилова».

Сами же причины такого упорства в справке красноречиво отсутствуют:

«Отрицал он это на том основании, что якобы ему, Примакову, Троцким была поставлена более серьезная задача – поднять в Ленинграде вооруженное восстание...» [л. 56]
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Заговор Тухачевского
Ответ #179 - 06.03.2016 :: 13:17:50
 
Цитата:
* Искажены показания и других подсудимых;
к примеру, от признаний Фельдмана остался куцый обрывок одного из предложений, а остальное вымарано и выкинуто.



Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 32
Печать