Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 04:20:43:6) Вы же настаиваете на каком то чудесном превращении московских князей из подчиненных в течении веков татарам в хозяев последних. Без какого либо логического обьяснения как и когда это произошло.
Алекс, ты точно что то куришь. Я вообще никаких чудес не расписываю в отличии от тебя. Все отлично известно даже из курса школьного учебника. Процесс превращения Московского княжества из вассала Золотой Орды в независимое государство - длительный процесс, закончившийся в 1480-х годах. И только затем начался процесс поглощения осколков Золотой Орды Россией - более-менее завершенный только Иваном Грозным.
Ибо если принять твою фантастику, то "покорные вассалы татарских княжеств" в Москве во времена Василия 3 ВДРУГ захватили эти самые ханства при Иване Грозном, но по твоей же фантастике - татарские правители правили в Москве после захвата их ханств Россией, и даже руководили Россией в Ливонской войне. (!!!)
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:Уже и Шадибек Василию служил по-вашему?
Шадибек прислал отряды. Где я писал что он служил Василию 1? Читай текст Угорского договора 1408 года. А лучше приведи его сам - чтобы там было написано, что Шадибек заключает договор с Витовтом. Жду от тебя текста Угорского договора 1408 года.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:Как Иван после этого умудрился в дружественных отношениях с крымским ханом остаться?
Почему он должен был стать его врагом? Общий враг у Крыма и России - Большая Орда, оставался. Сев в Касимове, Нур-Девлет не являлся угрозой для Менгли-Гирея, т.к. был под контролем Ивана 3. Это лучше, чем если бы Девлет шарился по Польше или в Стамбуле и плел интриги. Тем более, что в конце жизни братья даже помирились.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13: Дочь Ивана Великого выдать замуж за заключенного.
Наверное, ты упал таки крепко. Он уже не заключенный, и даже крещенный (и права на Казань этим потерял). А сидение на нарах его происхождения НЕ отменяло. Да и выдали замуж Евдокию уже после смерти Ивана 3. Наконец, для сравнения - другие дочеки Ивана 3 - первая была за литовским князем. А младшая - за Василием Холмским, боярином Ивана 3. Так по твоей логике Иван 3 зависел от Литвы и от воевды Холмского? Казанский царевич - нормальный, "средний" вариант на этом фоне. Тем более, что после он был зачислен в бояре.
Разберем дочек.
Гедимин отдал свою дочь Марию за тверского князя Дмитрия - на тот момент владелетеля Великого Стола, т.е. "татарского наместника".
А другую дочь - Айгусту, за Семена Гордого из Москвы, т.е. по твоим словам "татарского наместника".
А дочка Отльгерда - Елена, пошла и вовсе за Владимира Храброго, кузена Дмитрия Донского. Т.е. за "младшего татарского князя" по твоей формулировке. А Витовт отдал свою дочку Софию - за Василия 1. Так что, Витовт Великий отдал единственную дочку за "татарского наместника"?! Т.е. Витовт и Гедимин и Ольгерд зависели от Золотой Орды или Москвы, т.к. отдавали своих дочек замуж?
Совсем ты заврался, Алекс.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:Узбек тоже не заставлял никого ислам принимать.
Да, всего то казнил более 100 знатных ордынцев из Чингисидов по этой причине. Его даже посадила на престол "исламская партия". Суть в том, что русские княжества не входили в Золотую Орду, а были ее вассалами, и потому там ничего не произошло в этом смысле. В то же время в самой Золотой Орде началось быстрое омусульманивание.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:С куплями история более, чем темная. Мало кто из историков верит в них.
Придумай что нить поубедительнее. А лучше - приведи хоть одного историка такого.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13: А вот армиями как раз Касимовские ханы еще как руководили. Тот же Шигалей и против крымской династии в Казани, и в Ливонию, и против Литвы.
И что? В 17 веке Большим Полком много раз командовал природный черкес Яков Черкасский (Урускан-Мурза), и он же ближний боярин и друг царя. Так что - Россия была вассалом Черксесии в это время?
По твоей логике - да.
А Иван Грозный был женат на черкешенке Марии Темрюковой. И это значит что он платил дань Черкессии?
Вообще то тот факт, что Шигалей и прочие - командовали часть. армии русских князей - говорит только о том, что они были слугами этих князей. Ты хоть бы Разряды посмотрел...
А у тебя - хвост рулит собакой.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:Можно про внука подробнее пожалуйста?
Подробнее нет. Сынку помре (Каракуча), но был сын Каракучи, однако трон ему не дали.
Есть упоминания на Родоводе, есть тут:
http://www.archeologia.ru/Library/Book/b35a4d349bb3/page4Престол Касимова был отдан Нур-Девлету, который к предыдущей династии вообще отношения не имел, а до этого 7 лет парился где то при дворе Ивана 3, бежав из Крыма от своего брата. Факты его борьбы за трон Крыма с Менгли-Гиреем в 1460-е годы - это широкая история. Они там друга на друга перед османским султаном бросали доносы, заговоры строили и т.п.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:смешно то насколько вы знакомы с тем, о чем спорите
Вообще то это ты умудряешься выдумывать фантастику и несуществующие факты, фактов не зная совершенно. Я тебе уже раз 10 указывал на грубейшие ошибки и несостыковки в данных, именах, и датах.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:Спорить могли только дети великих князей,
Это вообще не имело отношения к обстановке на Северо-Востоке Руси после монгольского нашествия. А то вы бы еще времена до-Рюрика вспомнили?
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:Вы уж определитесь, то у вас Русь находится на самоуправлении и наследованиое определяется русскими традициями, то татарский улус, владение которым определяется решением хана.
Нет, это у тебя путаница, а я 100 раз четко писал - позиция Великого Князя определялась по ярлыку хана в Орде. Наследование же уделов стало наследственным и прямым. Чего не было в домонгольский период. Никаким "татарским улусом" княжества не были.
Если у тебя фундаментальные трудности с понимаением разницы между "территория государства" и "подвластная территория вообще", мне жаль. Но продолжаем тебя просвещать, читавшего только "Хронику Быховца" и наверное пару ЖЖ "литвинов". Ярлык Великого Князя давал право владеть непосредственно городом Владимиром и быть "старшим" в среде князей Северо-Востока - т.е. решать их споры, собирать дань для хана и т.п. Владение уделами ярлык Великого Стола не давал.
В самой Золотой Орде структура государства была совершенно иной - оно делилось на 2 крыла, а оба крыла в сумме - на 14 улусов.Затем Узбек Правое Крыло поделил на 4 улуса во главе с улусбеками (главный из них - беклярбек), которые делились на улусы-тумены во главе с темниками. Прочти хоть одну книжку об устройстве Золотой Орды, прежде чем писать ахинею, что "Москва - это татарское государство".
Особенно на фоне того, что населено оно было не татарами.
Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:Когда уделы перестают подчинятся великому князю - великое княжение перестает существовать, что и произошло с Владимиром, от которого отделились Тверь и Поволжье.
Как это связано с 13 веком?!!!!