Chessplayer писал(а) 13.01.2016 :: 09:12:34:

Если хотите, Литву можно в отдельной теме обсудить. Если можно тезисно изложите ваши факты и источники - кто/кому/сколько/на кого/когда.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:

Что касается престолонаследия на Руси, первоначальным правилом было - от брата к брату. От старшего к младшему. С Дмитрия Ивановича (Донского) - от отца, к сыну (Василий I Дмитриевич). Принцип престолонаследия был изменен.

scriptorru писал(а) 14.01.2016 :: 08:30:52:

Ну и кто это изменил? Улу-Мухамед

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 04:20:43:

Алекс, ты точно что то куришь. Я вообще никаких чудес не расписываю в отличии от тебя. Все отлично известно даже из курса школьного учебника. Процесс превращения Московского княжества из вассала Золотой Орды в независимое государство - длительный процесс, закончившийся в 1480-х годах. И только затем начался процесс поглощения осколков Золотой Орды Россией - более-менее завершенный только Иваном Грозным.
Ибо если принять твою фантастику, то "покорные вассалы татарских княжеств" в Москве во времена Василия 3 ВДРУГ захватили эти самые ханства при Иване Грозном, но по твоей же фантастике - татарские правители правили в Москве после захвата их ханств Россией, и даже руководили Россией в Ливонской войне. (!!!)

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:

Шадибек прислал отряды. Где я писал что он служил Василию 1? Читай текст Угорского договора 1408 года. А лучше приведи его сам - чтобы там было написано, что Шадибек заключает договор с Витовтом. Жду от тебя текста Угорского договора 1408 года.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:

Почему он должен был стать его врагом? Общий враг у Крыма и России - Большая Орда, оставался. Сев в Касимове, Нур-Девлет не являлся угрозой для Менгли-Гирея, т.к. был под контролем Ивана 3. Это лучше, чем если бы Девлет шарился по Польше или в Стамбуле и плел интриги. Тем более, что в конце жизни братья даже помирились.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:

Наверное, ты упал таки крепко. Он уже не заключенный, и даже крещенный (и права на Казань этим потерял). А сидение на нарах его происхождения НЕ отменяло. Да и выдали замуж Евдокию уже после смерти Ивана 3. Наконец, для сравнения - другие дочеки Ивана 3 - первая была за литовским князем. А младшая - за Василием Холмским, боярином Ивана 3. Так по твоей логике Иван 3 зависел от Литвы и от воевды Холмского? Казанский царевич - нормальный, "средний" вариант на этом фоне. Тем более, что после он был зачислен в бояре.
Разберем дочек.
Гедимин отдал свою дочь Марию за тверского князя Дмитрия - на тот момент владелетеля Великого Стола, т.е. "татарского наместника".
А другую дочь - Айгусту, за Семена Гордого из Москвы, т.е. по твоим словам "татарского наместника". 
А дочка Отльгерда - Елена, пошла и вовсе за Владимира Храброго, кузена Дмитрия Донского. Т.е. за "младшего татарского князя" по твоей формулировке. А Витовт отдал свою дочку Софию - за Василия 1. Так что, Витовт Великий отдал единственную дочку за "татарского наместника"?! Т.е. Витовт и Гедимин и Ольгерд зависели от Золотой Орды или Москвы, т.к. отдавали своих дочек замуж?
Совсем ты заврался, Алекс.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:

Да, всего то казнил более 100 знатных ордынцев из Чингисидов по этой причине. Его даже посадила на престол "исламская партия". Суть в том, что русские княжества не входили в Золотую Орду, а были ее вассалами, и потому там ничего не произошло в этом смысле. В то же время в самой Золотой Орде началось быстрое омусульманивание.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:

Придумай что нить поубедительнее. А лучше - приведи хоть одного историка такого.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:

И что? В 17 веке Большим Полком много раз командовал природный черкес  Яков Черкасский (Урускан-Мурза), и он же ближний боярин и друг царя. Так что - Россия была вассалом Черксесии в это время?  По твоей логике - да.
А Иван Грозный был женат на черкешенке Марии Темрюковой. И это значит что он платил дань Черкессии? 
Вообще то тот факт, что Шигалей и прочие - командовали часть. армии русских князей - говорит только о том, что они были слугами этих князей. Ты хоть бы Разряды посмотрел...
А у тебя - хвост рулит собакой.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 05:47:13:

Подробнее нет. Сынку помре (Каракуча), но был сын Каракучи, однако трон ему не дали.
Есть упоминания на Родоводе, есть тут:
http://www.archeologia.ru/Library/Book/b35a4d349bb3/page4
Престол Касимова был отдан Нур-Девлету, который к предыдущей династии вообще отношения не имел, а до этого 7 лет парился где то при дворе Ивана 3, бежав из Крыма от своего брата. Факты его борьбы за трон Крыма с Менгли-Гиреем в 1460-е годы - это широкая история. Они там друга на друга перед османским султаном бросали доносы, заговоры строили и т.п.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:

Вообще то это ты умудряешься выдумывать фантастику и несуществующие факты, фактов не зная совершенно. Я тебе уже раз 10 указывал на грубейшие ошибки и несостыковки в данных, именах, и датах.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:

Это вообще не имело отношения к обстановке на Северо-Востоке Руси после монгольского нашествия. А то вы бы еще времена до-Рюрика вспомнили?

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:

Нет, это у тебя путаница, а я 100 раз четко писал - позиция Великого Князя определялась по ярлыку хана в Орде. Наследование же уделов стало наследственным и прямым. Чего не было в домонгольский период. Никаким "татарским улусом" княжества не были.
Если у тебя фундаментальные трудности с понимаением разницы между "территория государства" и "подвластная территория вообще", мне жаль. Но продолжаем тебя просвещать, читавшего только "Хронику Быховца" и наверное пару ЖЖ "литвинов". Ярлык Великого Князя давал право владеть непосредственно городом Владимиром и быть "старшим" в среде князей Северо-Востока - т.е. решать их споры, собирать дань для хана и т.п. Владение уделами ярлык Великого Стола не давал.
В самой Золотой Орде структура государства была совершенно иной - оно делилось на 2 крыла, а оба крыла в сумме - на 14 улусов.Затем Узбек Правое Крыло поделил на 4 улуса во главе с улусбеками (главный из них - беклярбек), которые делились на улусы-тумены во главе с темниками. Прочти хоть одну книжку об устройстве Золотой Орды, прежде чем писать ахинею, что "Москва - это татарское государство".
Особенно на фоне того, что населено оно было не татарами.

Alex7777 писал(а) 14.01.2016 :: 07:24:08:

Как это связано с 13 веком?!!!!

И еще, чтобы закруглять "татарские фантазии".
Алекс, почитай хотя бы хрестоматийную и капитульную "Историю Татар", в данном случае - том 4
http://svitoc.ru/blogs/entry/46-istoriya-tatar-s-drevneyshih-vremen-v-7-tomah/
Посвящен времени распада Золотой Орды и общения России с татарскими ханствами. Там ты с многочисленными ссылками, в статьях от серьезных ученых, узнаешь с удивлением для себя,
что никаким вассалами в 16 веке князья Москвы не были.
То же самое Касимосвское ханство, возникнув в 1440-е годы против воли Василия 2 как его военное поражение, в 1460-80-е превратилось в явно зависимое и марионеточное образование. Там же - подробная история, как князья Москвы соперничали с Крымом в плане контроля над Казанью в 1460-1530-е.
Это - самый краткий способ изучить тему для тебя.
О структуре Золотой Орды прочти Том 3 - чтобы наконец ты перестал нести ерунду, что "Москва была татарским улусом".

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 13:45:29:

За Казань и Астрахань, как и за Москву, шло противоборство крымской династии Гиреев (и Османской Империи) с одной стороны, и наследников золотоордынских ханов Улуг и Кичи Мухамедов. Ничего более. В итоге победил Шигалей.

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 13:45:29:


Вы начали про Угру, так уж продолжайте до какого нибудь логического вывода. Я вижу с одной стороны Витовта и ВКЛ, с другой стороны татар и Василия. По результатам войны в Новгород вернулся Лугвений Ольгердович, в Москве поселились дети Тохтамыша, враги хана в Сарае и союзники Витивта, а половина Владимирского княжества, включая сам Владимир, были отданы литовцу Свидригайло Ольгердовичу.  Вижу победу Витовта в этой войне и ответный поход Эдигея годом позже.

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 13:45:29:
Что ему мешало плести интриги в Касимове?

Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 13:45:29:


О как! Ибрагимовичи оказывается считались высокого происхождения на Руси. Раньше вы утверждали, что татарские царевичи были никем.
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 13:45:29:


Суть в том, что при Узбеке это был малозначительный улус, правители которого не оказывали влияния на политику Золотой Орды, в отличие от таких улусов как Крым. Во времена Ивана 3-го, Русь стала важным улусом, с соответствующим влиянием, так как через нее стал проходить торговый путь с востока на запад вместо черного моря.

Богатырев Артур писал(а) 15.01.2016 :: 17:23:21:


Ну неужели вы наконец разобрались, что войны с Казанью это противостояние Крыма и наследников золотой орды.

А вот как касимовское ханство, возникшее по воле татарских ханов, которые помогли Василию 2му сохранить власть в москве, вдруг превратилось в зависимое и марионеточное? Да еще продолжая получать дань при этом? То есь согласно вашей терминологии Касимов - это это была голова, а Москва - хвост, и вдруг вместо хвоста вырастает новая голова? Какое то  генетическое уродство получается.

Chessplayer писал(а) 18.01.2016 :: 03:52:37:


Есть. Если хотите откройте отдельную тему.

Chessplayer писал(а) 18.01.2016 :: 11:23:47:

как вам сказать. Если бы у вас были какие либо исторические познания, то можно было бы подискутировать, а так это скучно и не спортивно. Вы даже о своей Москве мало знаете, так что уверен, о Литве  ничего нового все равно вряд ли сможете рассказать. Уж извините.

Alex7777 писал(а) 18.01.2016 :: 14:38:56:

Да вам просто правда глаза режет. Не нравится узнавать как татарские вассалы воевали под Грюнвальдом за альтернативную ветку Великого Шелкового пути. Хотя ведь все логично. Откуда в Польше уланы, если она не улус Золотой Орды?