Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:27:59:1 Жители Владимира неоднократно воевали ПРОТИВ жителей Киева, жителей Полоцка, жителей Новгорода и жителей Львова.
И обратно - следовательно, жители Киева - не ощущали себя частью единого народа?
Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:27:59:3 В какой битве жители Владимира воевали вместе с жителями Киева и/или жителями Полоцка и/или жителями Новгорода и/или жителями Львова против общего врага ?
В третий раз - примеры приведены выше. Особенно на фоне, что Львов был еще не основан.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:Ну какая Россия до Петра I, тем более до Романовых вообще?
Точно. Была кацапо-монголия.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Вопрос в том исчезли ли доходы от торгового транзита или нет.
В значительной части - да. Это не мои выдумки.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:кажем так - не менее, чем Белоозеро, Ростов и Ярославль имели отношение к Москве. И процессы и в Смоленске, и в перечисленных княжествах происходили аналогичные.
В Ростове, Ярославе и Белоозере с 12 века благополучно правили потомки линейки Мономах - Боголюбский - Большое Гнездо. В Смоленске также правили внуки и потомки Мстислава.
В любом случае, это не отменяет моего тезиса, что Смоленск значительно ближе к династиям старых русских княжеств, чем литовская династия Гедеминовичей.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Враждовали только независимые правители,
Не смешите мои тапочки. Если принять этот тезис, то все русские князья времен Золотой Орды - независимы, т.к. они друг с другом резались не меньше, чем до монгол.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57: Смоленск освободился от татарского (и соответсвенно владимиро-московского) контроля уже в начале XIV века. И связано это с образование ВКЛ.
Это без сомнения, забавно. Но как переход в литовскую сферу влияния (политика) является признаком что Смоленск - литовский город?
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Еще раз, чем отношения Вильно и Смоленска отличались от отношений Москвы и Ростова/Ярославля/Белоозера?
В Вильно правили НЕ Рюриковичи.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Не на литовский этнос, а на суверенное государство Великое княжество литовское и русское. Это сторонники москвы пытаются представить эту войну как противостояние этносов. Это была обычная война за территорию, проблемы этносов или религиозных групп в которой использовались как повод, а не причина.
Я могу под этим подписаться. 100%. При этом, как ни парадоксально, я именно "сторонник Москвы".
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57: Москва имела прав на "древне-русское наследство" не больше, чем Вильно и даже Краков
Значительно больше. Правители Литвы - совершенно "левые" товарищи, до 13 века сидевшие в лесах на востоке, и к русским делам имевшие такое же отношение, как австрийцы к венграм.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:С моральной точки зрения, позиция ВКЛ более твердая, так как оно вело наступление на Москву в первую очередь как часть татарского государства
Вы где такую ерунду прочли? Вероятно, и Киев и Подолию и вообще будущую Украину ВКЛ тоже захватило как "часть московского татарского государства"?
И если Москва - "часть татарского государства", то почему тот же Витовт подписывает равноправный договор именно с князем Москвы, а не с Сараем? Ну когда о факту Москва и Литва договорились о разделе сфер влияния?
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:В то время как Москва вела свои захваты территорий ВКЛ прикрываясь мусульманскми наступлением татар и турок с юга, то есть помогая последним разорять русские и славянские территории ВКЛ и Польши. Нравится кому то гордиться таким прошлым - никто не запретит.
Какой патетичный текст без содержания. "прикрываясбь мусульманский нападением"... Мой друг, Литва в тот же период прикрывалась нападениями ливонцев на пограничные русские земли. А чуть позже - уже она начала татар привлекать для наездов на Россию. Ну а при "освобождении захваченных Москвою городов" Литва не стеснялась их также вырезать - могу напомнить стародубскую бойню, или страшные вырезания "своих же" городов в поздний этап Ливонской войны.
Нравится кому то гордится таким прошлым?
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Как раз таки в эти периоды произошли две значительные битвы (1512 и 1519).
1512 - битва под Вишневцем
1519 - битва под Сокалем (поражение ВКЛ)
1524 - Осада Очакова
1527 - битва на Ольшанице
Битва под Сокалем - поражение Литвы, а именно по результатам 1512 года уже Литва начала наводить татар на русские земли.
Подозреваю, что причин было три:
1) Будущая территория Украины уже была разорена основательно (не зря поляки ее звали "пустыни по Днепру").
2) Литва начала платить деньги татарам для набегов на Россию.
3) В 1569 году Литва потеряла почти половину территории в польщу Польши и была "выключена" из противостояния с Крымом.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Показательно, что оборонять Москву после того как московское войско было разбито под Коломной остался правнук Улу-Мухамеда,
Ась? Худай-Кул (Петр Ибрагимович)?
Он не остался, а был с боярами назначен. Собственно из-за неготовности Москвы бояре решили пойти на перемирие. Благо нашествие было внезапным. "Московское войско разбито под Коломной" - не до конца собранная рать получила поражение, но показательно, что хан опасался на длительную осаду (русское войско только собиралось) и ушел обратно в степь. А "шертную грамоту" как лох последний прос...л в Рязани Хабару-Симскому.
Из прорыва 1521 года были извлечены уроки и "береговая служба" на Оке была усилена.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:Это уже война между османской империей и бывшей Золотой Ордой за Казань и Астрахань.
Какая "бывшая Золотая Орда"? Что курите?
Поход татар осуществлялся при поддержке союзных литовских отрядов Дашкевича. Короче, оказывали прямую военную помощь татарам и туркам в разграблении русских земель. Так кто там гордится таким прошлым?
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:Это не так, города в Литве, Польше и Речи Посполитой жили по магдебургскому праву,
Магдебурское право получили города ВКЛ в основном в 16 веке, а ряд городов и поселений (например, Молодечно, Дубровна, Кейданы) - и вовсе были личными владениями магнатов.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:важно что это объединение произошло добровольно
Очень "добровольно". Мюнхенский сговор 1938 отдыхает. Шантаж, отторжение половины территории, угроза бросить перед лицом военной угрозы из Москвы.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:Отторжение русского языка и православия литовской и украинской знатью - это в первую очередь защитная реакция от московской агрессии.
Вы там сами выше писали, что конфликт был территориальным, а не этническим.
В любом случае - 100% потеря элитой собственной веры и языка - это вообще как?
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:Влияние Московского Государства (и позже Российской империи) было не менее губительным для национальной идентичности, чем влияние Польши.
Фраза "а у вас негров вешают". Как это противоречит моим словам?
И кстати, сюрприз, но РИ поспособствовала уничтожению польского влияния, разогнав в 19 веке польскую профессуру и лишив шляхту ее исключительных прав на белорусских крестьян.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:53:11:Зарезали не сына Даньяра, а врача который его "залечил", скорее всего агента крымского хана.
Спорный момент. В любом раскладке, Иван 3 единолично решал кто там будет ханом Касимова.
Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:50:50:Это сумма только с личных уделов братьев Василия (тысяча или по тысяче, не совсем ясно). Экстраполируйте на всю северо-восточную русь
Кончайте фантазировать. Во-первых, прямо указано, что не по тысяче, а тысячу. Во вторых, личные уделы братьев Василия были тоже не 1 город, а в сумме 20 или 30 (точно не помню). Самое главное - зачем экстраполировать? Что за выдумки?
Читайте внимательнее - грамота дана с сокращениями, а в применчаниях сказано что "1000 рублей платят все вместе младшие братья, далее распределение по братьям"
http://www.portal-slovo.ru/history/44706.phpAlex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 13:34:52:Во первых, Ахмат представлял младшую линию потенциальных наследников Золотой Орды. Старшую линию представляли потомки Улу-Мухамеда, которые в этот момент спокойно сидели в Казани и Москве и получали свою дань
Договорился перец. В 1480 году в Москве правили казанские ханы... Может наоборот?
Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 09:28:17:Даже в разрядных книгах действия татарских царей и царевичей указываются отдельно от служилых татар.
И че? В разрядных книгах действия любых воевод и князей указываются отдельно...
Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 09:28:17:если потомки "разгромленного в ноль" Ахмата вели русскую армию в войнах против крымцев и литовцев.
И что? Потомки татарских мурз и ханов являлись обычными служилыми дворянами московских правителей - высокопоставленными, но служилыми. Феодализм.
При этом им требовалось принять православие, т.е. полностью инкорпорироваться в русскую знать.
При местнических спорах потомки "царей" Казани и Астрахани шли на втором уровне - после Рюриковичей.
Алекс, вы уже совсем в "татарского" Фоменко наоборот превратились...
Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 13:52:50: а проблемы у Москвы начались только в 1577-м. Но в 1576-м году отстранен от власти в Москве чингизид Симеон Бекбулатович, интересное совпадение.
После этого не вследствие этого, товарищ.
"Проблемы" начались не в 1577 году, а позже - и причиной было то, что Иван Грозный решил нарушить перемирие с Речью Посполитой, решив, что вассал турок Стефан Баторий (вот уж кто вассал!) неопасен.
Alex7777 писал(а) 10.01.2016 :: 10:33:39:Когда на службу нашу с наших улусов повелим рать сбирати, где восхощем воевати, а от соборные церкви и от Петра митрополита никто же да не взимает к от их людей и от всего его причта..
Еще раз для особо невнимательных - а где противоречие моим словам, что русские княжества не входили в состав Золотой Орды?
Перечислите мне пожалуйста, Чингисидов, сидевших во Владимире и при хане Узбеке? Или вам рассказать об административном делении Золотой Орды?
Кстати, сообщаю вам, что митрополит Петр распоряжался, в том числе, и священниками в самой Золотой Орде, а епископ Сарайский был 2-м в иерархии русских епископов.
И еще - давать копию-перевод грамоты 17 века от ярлыка 14 века непрофессионально.
Наконец, как еще хан Узбек должен был написать? Если Русские княжества действительно являлись вассалами его?
Алекс, заканчивайте с фантазмами, что "в Москве правили татарские ханы", а то я могу напомнить байку, что "Речь Посполитая в конце 16 века - это вассал Османской Империи".