Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 09:16:53:

1.  А было чем разрушать? Мне кажется гуманизм шведов и поляков при взятии городов имеет более прозаические корни. Даже Баторий во главе наемников обделывался по полной.
2. Одного наемника шведа увидел. Все, татарская зависимость сменилась шведской?
3. Ну вот, то что украинская армия перенимает сейчас москальская перенимала 400 лет тому назад, когда поляки воевали феодальным ополчением, а шведы служили государством - наемником.
4."Взятие" Новгорода это бунт наемников в Смуту. Про баварское пиво и мерседесы в случае покорения слышали - менталитет не тот. Да и не тянул поляк на царя.
5.Именно. В Ливонской войне Россия сражалась не сколько со шведами и поляками, сколько с иностранными наемниками на иностранные же деньги. Плюс татары и турки в серьезных количествах. Плюс продолжала экспансию на восток.
Нарва? Ну получил Карл кредиты и военную помощь от ведущих держав, деблокировал крепость. Уже через 4 года потерял безвозвратно. Саксонцев и поляков гонял, да. Но ведь хватило ума дурачку зайти на Россию с юга, где она могла не одной рукой воевать...

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:47:47:

Но не в служилые татары, на чем вы активно настаиваете.
Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:47:47:

Вот только пункт с покорением как-то пропущен. Вот если бы он был, аналогичный батыеву нашествию наоборот, или хотя бы тохтамышеву, или даже куликовской битве, то можно было бы согласиться. Но его нет. Стояние на Угре никак не похоже на покорение кого либо. Сравните с процессом покорения Крыма.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:47:47:
Наоборот, Крымское Ханство вышло из войны после 1572-го. Поворотный момент войны - 1577-й год, еще даже Швеция не вступила в войну, то есть в противниках одна Речь Посполитая. Что самое интересное, что Речь Посполитая образовалась в 1569-м, а проблемы у Москвы начались только в 1577-м. Но в 1576-м году отстранен от власти в Москве чингизид Симеон Бекбулатович, интересное совпадение.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:47:47:
При этом как бы разорив литовские города.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 12:47:47:

Ну так если данник даже власть в Москве сам удерживать был не в состоянии. Да и Балтика была нужна в первую очередь самим татарам, так как Золотая Орда осталась без доступа к Черному Морю.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 14:21:39:

Разрядные книги к окладам отношения не имеют, если что.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 14:21:39:


Еще раз. Покорение Крыма было, покорение Сибири было. Покорения Большой Орды не было. Поэтому можно говорить о чем угодно, кроме покорения.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 14:21:39:


Смотрите результаты ливонской войны.

Chessplayer писал(а) 03.01.2016 :: 14:21:39:

Может все проще, про союзника кто-то придумал?

Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 14:46:15:

1. Да что вы говорите.
2.Казань брал, Астрахань брал, Большую Орду не брал?
3. А что, Ливонская война без немецкого бабла и наемников? Кто ж тогда под Псковом обделалсч, одни поляки?
4. Может. Начните изучение вопроса с кошерной польской википедии. Если с логикой не дружите. Ахмат пошел на Россию, а Иван 3 предлагает Менгли-Гирею атаковать Литву. Так, по фану. Не Ахмату же в тылы бить обнаженные.

Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:

По поводу разрушения Сарая Тимуром, и прекращения торговли к концу 14 века читайте историческую литературу, а не популярно-патриотическую:

В отличие от многих других городов Золотой Орды Сарай по каким-то причинам избежал разрушения войсками Тимура в 1395 г. Точная дата окончательной гибели его неизвестна; скорее всего, замирание городской жизни происходило постепенно, вплоть до окончательного запустения во второй половине XV в. О том, что в первой половине XV в. он продолжал играть видную роль в экономической жизни Нижнего Поволжья, можно судить по данным побывавшего здесь в 1438 г. купца из Шираза. Прибыв сюда из Хорезма, он привез и продал в Сарае товаров на 21 тыс. динаров, получив прибыль 50%. На вырученные деньги купец приобрел в Сарае шелк-сырец, шелковую камку, атлас, сукно и русское полотно. Товары эти были китайского, западноевропейского и русского происхождения, что позволяет видеть в Сарае первой половины XV в. крупный международный торговый центр. В международной азиатско-европейской торговле этот город с конца XIII и до середины XV в. был одним из самых крупных транзитных пунктов, связывавших Запад с Востоком.
(Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.
Глава третья. Города Золотой Орды и некоторые вопросы
экономической географии государства)

Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:27:59:

И обратно - следовательно, жители Киева - не ощущали себя частью единого народа?

Богдан М писал(а) 30.12.2015 :: 21:27:59:

В третий раз - примеры приведены выше. Особенно на фоне, что Львов был еще не основан. 

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:

Точно. Была кацапо-монголия.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

В значительной части - да. Это не мои выдумки.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

В Ростове, Ярославе и Белоозере с 12 века благополучно правили потомки линейки Мономах - Боголюбский - Большое Гнездо. В Смоленске также правили внуки и потомки Мстислава.
В любом случае, это не отменяет моего тезиса, что Смоленск значительно ближе к династиям старых русских княжеств, чем литовская династия Гедеминовичей.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Не смешите мои тапочки. Если принять этот тезис, то все русские князья времен Золотой Орды - независимы, т.к. они друг с другом резались не меньше, чем до монгол.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Это без сомнения, забавно. Но как переход в литовскую сферу влияния (политика) является признаком что Смоленск - литовский город?

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

В Вильно правили НЕ Рюриковичи.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Я могу под этим подписаться. 100%. При этом, как ни парадоксально, я именно "сторонник Москвы".

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Значительно больше. Правители Литвы - совершенно "левые" товарищи, до 13 века сидевшие в лесах на востоке, и к русским делам имевшие такое же отношение, как австрийцы к венграм.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Вы где такую ерунду прочли? Вероятно, и Киев и Подолию и вообще будущую Украину ВКЛ тоже захватило как "часть московского татарского государства"?
И если Москва - "часть татарского государства", то почему тот же Витовт подписывает равноправный договор именно с князем Москвы, а не с Сараем? Ну когда о факту Москва и Литва договорились о разделе сфер влияния?

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Какой патетичный текст без содержания. "прикрываясбь мусульманский нападением"... Мой друг, Литва в тот же период прикрывалась нападениями ливонцев на пограничные русские земли. А чуть позже - уже она начала татар привлекать для наездов на Россию. Ну а при "освобождении захваченных Москвою городов" Литва не стеснялась их также вырезать - могу напомнить стародубскую бойню, или страшные вырезания "своих же" городов в поздний этап Ливонской войны.
Нравится кому то гордится таким прошлым?

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Битва под Сокалем - поражение Литвы, а именно по результатам 1512 года уже Литва начала наводить татар на русские земли.
Подозреваю, что причин было три:
1) Будущая территория Украины уже была разорена основательно (не зря поляки ее звали "пустыни по Днепру").
2) Литва начала платить деньги татарам для набегов на Россию.
3) В 1569 году Литва потеряла почти половину территории в польщу Польши и была "выключена" из противостояния с Крымом.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Ась? Худай-Кул (Петр Ибрагимович)?
Он не остался, а был с боярами назначен. Собственно из-за неготовности Москвы бояре решили пойти на перемирие.  Благо нашествие было внезапным. "Московское войско разбито под Коломной" - не до конца собранная рать получила поражение, но показательно, что хан опасался на длительную осаду (русское войско только собиралось) и ушел обратно в степь. А "шертную грамоту" как лох последний прос...л в Рязани Хабару-Симскому.
Из прорыва 1521 года были извлечены уроки и "береговая служба" на Оке была усилена.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:18:57:

Какая "бывшая Золотая Орда"? Что курите?
Поход татар осуществлялся при поддержке союзных литовских отрядов Дашкевича. Короче, оказывали прямую военную помощь татарам и туркам в разграблении русских земель. Так кто там гордится таким прошлым?

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:

Магдебурское право получили города ВКЛ в основном в 16 веке, а ряд городов и поселений (например, Молодечно, Дубровна, Кейданы) - и вовсе были личными владениями магнатов.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:

Очень "добровольно". Мюнхенский сговор 1938 отдыхает. Шантаж, отторжение половины территории, угроза бросить перед лицом военной угрозы из Москвы.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:

Вы там сами выше писали, что конфликт был территориальным, а не этническим.
В любом случае - 100% потеря элитой собственной веры и языка - это вообще как?

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 00:38:33:

Фраза "а у вас негров вешают". Как это противоречит моим словам?
И кстати, сюрприз, но РИ поспособствовала уничтожению польского влияния, разогнав в 19 веке польскую профессуру и лишив шляхту ее исключительных прав на белорусских крестьян.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:53:11:

Спорный момент. В любом раскладке, Иван 3 единолично решал кто там будет ханом Касимова.

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 02:50:50:

Кончайте фантазировать. Во-первых, прямо указано, что не по тысяче, а тысячу. Во вторых, личные уделы братьев Василия были тоже не 1 город, а в сумме 20 или 30 (точно не помню). Самое главное - зачем экстраполировать? Что за выдумки?
Читайте внимательнее - грамота дана с сокращениями, а в применчаниях сказано что "1000 рублей платят все вместе младшие братья, далее распределение по братьям"
http://www.portal-slovo.ru/history/44706.php

Alex7777 писал(а) 31.12.2015 :: 13:34:52:

Договорился перец. В 1480 году в Москве правили казанские ханы... Может наоборот?

Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 09:28:17:

И че? В разрядных книгах действия любых воевод и князей указываются отдельно... 

Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 09:28:17:

И что? Потомки татарских мурз и ханов являлись обычными служилыми дворянами московских правителей - высокопоставленными, но служилыми. Феодализм.
При этом им требовалось принять православие, т.е. полностью инкорпорироваться в русскую знать.
При местнических спорах потомки "царей" Казани и Астрахани шли на втором уровне - после Рюриковичей.
Алекс, вы уже совсем в "татарского" Фоменко наоборот превратились...

Alex7777 писал(а) 03.01.2016 :: 13:52:50:

После этого не вследствие этого, товарищ.
"Проблемы" начались не в 1577 году, а позже - и причиной было то, что Иван Грозный решил нарушить перемирие с Речью Посполитой, решив, что вассал турок Стефан Баторий (вот уж кто вассал!) неопасен.

Alex7777 писал(а) 10.01.2016 :: 10:33:39:

Еще раз для особо невнимательных - а где противоречие моим словам, что русские княжества не входили в состав Золотой Орды?
Перечислите мне пожалуйста, Чингисидов, сидевших во Владимире и при хане Узбеке? Или вам рассказать об административном делении Золотой Орды?
Кстати, сообщаю вам, что митрополит Петр распоряжался, в том числе, и священниками в самой Золотой Орде, а епископ Сарайский был 2-м в иерархии русских епископов.
И еще - давать копию-перевод грамоты 17 века от ярлыка 14 века непрофессионально.
Наконец, как еще хан Узбек должен был написать? Если Русские княжества действительно являлись вассалами его?

Алекс, заканчивайте с фантазмами, что "в Москве правили татарские ханы", а то я могу напомнить байку, что "Речь Посполитая в конце 16 века - это вассал Османской Империи".

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Я писал что в Сарае ни одного купца не осталось? Не придумывайте. Я писал что Сарай перестал быть таким крупнейшим торговым центром, каким был в 14 веке.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Это новое слово в "кацапо-монгольской фантастике". С каких перепугов потомки Ивана Калиту - "изгои"? И где проблема? Все княжества включались в московский же удел. В этом и было отличие - ранее князья только контролировали "столы", а князья Москвы их соединяли под собой в удел ("отчину"). Так что проблем нет. Как великие князья Владимира - начиная с Ивана Калиты московские князья являлись дажеформально "старшими" в среде князей Северо-Востока. А после Дмитрия Донского передача стола Владимира стала осуществляться по наследству, без спроса даже ордынских ханов.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Хотя бы тем, что в Смоленске правили Рюриковичи, а не иноземные Гедиминовичи, к русским делам до середины 13 века вообще не имевшие отношения. Рост ВКЛ в 14 веке - результат удачной коньюктуры и прямая аннексия "старых" княжеств.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Не более чем интересы, скажем, Нижнего Новгорода и Москвы. Т.е. географически были рядом. Не выдумывайте то, чего нет.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Шутка смешная, своевременная... Еще выдумки?

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Это конечно заявка на победу, но они ничего не получали. Им выдавались ярлыки на подтверждение правления. Почти все княжеские династии остались там, где и правили. Первый московский князь (Даниил) получил удел и вовсе от своего брата Дмитрия.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Вам мерещится. Этнические стороны меня интересуют лишь с точки зрения происхождения династий и населения. Подоплека конфликтов между Россией и ВКЛ была конечно в территориальном споре.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

В обмен на включение в ВКЛ. Спорный момент. А после разгрома на Ворске в Смоленске даже послали Витовта по батюшке.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Вы сами написали "ВКЛ вело наступление на Москву" - а 80% захватов ВКЛ в 14 веке это земли Юга, к Москве, не имевшие отношения. Так что разбирайтесь сами в своих показаниях.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Тяжелый случай. Вообще то еще в 1371 году - первый обоюдный договор о мире между Ольгердом и Дмитрием, где оба великих князя именуются "братом моим" (прочие князья просто упоминаются по именам и ЗА НИХ эти князья расписываются), окончивший войну Москвы с Литвой.
http://www.runivers.ru/bookreader/book174861/#page/77
Далее в 1384 году Ягайло пытался договорится с Дмитрием насчет союза ВКЛ и Москвы (там о женитьбе детей шла речь). Далее, в 1408 году был знаменитый договор между Витовтом и Дмитрием после "1-го стояния на Угре", разделившим сферы влияния между Литвой и Москвой. Так что заканчивайте татарскую фантастику. У вас разрыва шаблона еще нет? Татарский фантаст?

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Нет, учитывая что вы спутали коней и людей... Действительно в Касимове правила до 1512 года "крымская династия", но вот беда - она была основана Нур-Девлетом, которого сверг в Крыму его брат - Менгли-Гирей, тот самый "друг" Ивана 3. Так что тут мимо - династия в Касимове была врагами Крыма в период "дружбы". После разгрома Большой Орды (окончательно - к 1503 году), и присоединению к России многих литовских земель, исчез общий враг и буфер между Крымом и Россией. И уже при "друге" Ивана 3 - Менгли-Герае (правил в 1475-1515), Крым начал набеги на Россию - первый датирован уже 1507 годом (на 5 лет ранее вашей "смены династии"). Так что вы спутали все, что только возможно, мил херц. Меньше читайте фантастики.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Именно так. Приняв ислам... пардон. Православие, еще аж в 1505 году, и навсегда потеряв этим права на Казань. Чем тут же стал высокопоставленным боярином. Расслабтесь. Татарские мурзы и их потомки - влились в среду русской аристократии. 

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Нет, именно 1521 года. Первый большой прорыв татар к Москве. Не последний, но уже в 1527 году такая же попытка прорваться к Москве уже была отражена на Оке.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Что курите? Это сделал совсем левый отряд из Крыма - Сахиб-Гирея. Основная татарская армия и литовские отряды Дашкевича сразу шла на Москву.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Это очевидно, но при чем тут ваше уверение, что касимовские ханы (которых московские князья почему то свергали как хотчели) = правили в Москве?  Так я повторяю вопрос - как вам факты, что литовцы помогали крымским татарам разорять русские земли, принимая прямое военное участие? Вы гордитесь такой историей?

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Я так понимаю, передачу Украины и дрязги в Люблине вы отрицать будете? Это обширная тема. Польская шляхта (истинный правитель Польши) не собиралась помогать Литве за здорово живешь. Передача Украины дала возмодность польским магнатам колонизировать "пустыни по Днепру".  Король был вообще ни при делах. Литовское дворянство боялось, что их вот вот захватит Россия.
ВСЕ литовские условия - общий сейм для выбора короля на границе Литвы и Польши, коронование короля в Вильно литовской короной, созыв сеймов попеременно в Литве и Польше, назначение на должности в Литве лишь её уроженцев - были посланы накуй поляками. У литвинов не было выбора. Николай Радзивилл даже пытался покинуть сейм унии, считая это позором. Но увы - ВКЛ нагнули. Чтобы дворянство не возбухало, ей подтвердили шляхетские права. Правда не всем -часть дворян (путные бояре) были до вольностей не допущены.

Alex7777 писал(а) 12.01.2016 :: 06:12:22:

Нигде - читайте любые исторические хроники. Ханов Касимова свергали и возводили с 1460-х годов московские князья.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

Вы даже свои показания запомнить не можете?

Богатырев Артур писал(а) 28.12.2015 :: 14:11:29:


Богатырев Артур писал(а) 29.12.2015 :: 17:39:57:


Я вам привел цитату показывающую что Сарай продолжал оставаться одним из крупнейших мировых торговых центров до второй половины 15 века, даже шрифтом выделил на что обратить внимание.



Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:


Oткройте любой источник информации по традициям наследования в древней руси. Иван Калита был наследником удельного князя. Даниил, его отец, никогда не был великим князем, следоваельно его наследники становились изгоями и теряли права на великокняжеский титул.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

Да, московские князья развалили владимирское княжество и силой включили бывшие владимирские и киевские земли в свой удел (создали новое государство), а не получили его по наследству от предков. Причем сила использовалась татарская. Ничем не легитимнее включения юго-западных русских земель (в том числе Смоленска) в состав ВКЛ. Единственная разница, что ВКЛ помогало избавиться от татарской зависимости, а Москва наоборот.
Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:


По древнерусским традициям они старшими не являлись. Они получили видимую легитимность только в рамках татарской юрисдикции, если можно так сказать. Юрий приобрел старшинство и русские земли как муж сестры татарского хана, став таким образом правителем татарского улуса. А Иван Калита уже наследовал Юрию, а не Всеволоду Большое Гнездо, на наследство которого Иван Калита никаких прав не имел. Вот и все, не надо придумывать

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:


Это очередное ваше заблуждение. По завещанию Дмитрия Донского Москва и Владимир после Василия Дмитриевича переходили Юрию Дмитириевичу. Но хан Улу-Мухамед рассудил иначе. Что изменилось при Дмитрии Донском, так это то, что официально было признано, что древнерусское Владимирское княжество окончательно прекратило свое существование, а его земли стали частью Московского княжества (татарского улуса).

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

экономические интересы Смоленска лежали на западе (см договоры Смоленска с Ригой и Готландом), то есть для их осуществления была необходима интеграция с ВКЛ для самого Смоленска. В военном отношении они так же совместно противостояли немцам и татарам. Москва в этом была плохим помощником

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

Ключевое слово "удел". Великое княжество он от своих предков не получал и, следовательно, своим детям передать не мог того, чем сам не владел. Если не от своих предков, то от кого его получили дети Даниила? Вопрос риторический.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

Когда я говорю Москву, я и имею ввиду Москву, а не Киев. Так называемая литовщина, и действия ей предшествуюшиие, это наступление на Золотую Орду.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:


Если вы не вкурсе, то на Угре с московской стороны стояли татары Шадибека, и если Василий и договаривался о чем- то с Витовтом, то только от лица татарского хана.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:


Ну и как по вашему Иван 3, друг крымского хана, мог укрывать врагов последнего? А как только перестал укрывать, так сразу стал врагом. Где логика? Может все таки Нурдавлет не был врагом крымского хана, а действовал с ним заодно? Он даже похоронен в Крыму. А от Ивана вообще ничего не зависело.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

Так, что, дочери Ивана совсем не за кого замуж было выйти, кроме татарского царевича? Или это таки знак признания татарами заслуг Ивана перед ними ? 


Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

отряд из Крыма - это уже не крымская армия? Однако

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

При том, что последовательной политики Москвы не наблюдается. Действия Москвы зависят от того кто в данный момент правит в Казани и Касимове.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:32:

Ну и кого же свергли?

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Вы читать внимательно не умеете? Я писал - что Сарай был разрушен, и перестал был крупным торговым центром. Я также писал что его пытались восстановить.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Это смешно, да.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

ЛЮБОЙ князь того времени был наследником удельного князя, для справки. Каждый сидел в своем уделе, а за Великий Стол - спорили. Кто из князей будет Великим Князем с 1240-х годов - определялось не по наследству, а по ярлыку хана Золотой Орды.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Они ничего не разваливали. Земли Северо-Востока были поделены на уделы в 1240-60-е годы. Переяславль, Кострома, Ярославль, Ростов, Тверь и т.д. Москва изначально была одним из уделов.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Это демагогия страшнейшая. Особенно насчет "сила татарская".
Значительная часть земель - получена в результате наследования и покупок. Например, Переяславль (1302), Углич (1328, куплен), Серпухов (1341), Юрьев (1341, покупка). Куплен также Галич, Белоозеро, на правах совместного владения - Вологда. Потом выкуплен по частям Ростов. Естественно что не меньшая часть - захваты и присоеднение других уделов. 

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Это просто смех, Алекс. "Мы вас захватим, чтобы вас освободить"?    Вы давно эту шутку выдумали?

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Это полная ахинея и выдумка. Юрий женился на сестре Узбека, но та приняла православие. А великим князем Юрий стал как получатель ярлыка, в порядке вассалитера. Прекратите нести ахинею о "татарском улусе". Татарским улусом Москва была бы, если бы в ней население приняло ислам, сидели бы татарские наместники (из Чингисидов), и чеканилась бы татарская монета, и использовались бы юр.нормы Золотой Орды. Ничего этого в русских княжествах не было. 
Сказки о порядке домонгольского наследования в порядке старшинства не соблюдались со времен Владимира Мономаха.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Как я сказал выше, это детские сказки. Учитывая, что еще задолго до самого Большого Гнезда все захваты киевского трона - были незаконными...  Давайте еще от Рюрика начнем считать... Именно что не надо ничего выдумывать.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Это неверно, если учесть, что Москва не была татарским улусом. Татарским улусом была территория Золотой Орды. Хватит нести уже чушь несусветную про "татарский улус Москву", ок?

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Грамоту вы конечно не читали, но утверждаете? Хватит утверждать нечто, даже не читав документы.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2.htm
Дмитрий Донской передал великое княжение по наследству Василию: Изменено:

Все, точка.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Насчет "немцам" - так Смоленск был частью Литвы уже, когда привел свои полки под Грюндвальд. А "противостояли татарам" - всего лишь коньюктура. ДО монголького нашествия Смоленск был едвали не злейшим врагом Литвы.  Так что Смоленск - всего лишь камень между двумя силами.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Великое княжение никто не мог получить напрямую от своих предков, товарищ, со времен 12 века.  Вы выдумываете сказки.

Alex7777 писал(а) 13.01.2016 :: 04:39:54:

Даниил - сын Александа Невского. Вы вообще изучали перечень великих князей до-монгольского периода? Когда весь порядок был порушен еще на Владимире Мономахе?
Или как после смерти Ярослава Всеволодовича великим князем стал не Александр Невский, а более младший брат - Андрей? А после смерти Александра князем стал не еще живой Андрей, а более младший брат - Ярослав? Так что никакого "законного" порядка никто не соблюдал.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Читайте внимательнее. И там, и там все наследники платят "в ту ж тысячю рублев".

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Это как то влияет на отношения с Ордой? Все эти территории и раньше были подвластны татарам.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Кому известно? Ивану 3-му не известно. Орда упоминается: "в выходы в ординские"

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Открываете любой толковый словарь и с удивлением для себя узнаете, что дань и ордынский выход - синонимы

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:

Опять, кому известно? Или вы считаете что Иван 3-й выжил из ума на старости лет, что не знает кому он и его наследники должны платить?
Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Это показывает, что татарские цари и царевичи командовали всей русской армией, а не только родом войск служилых татар

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:

В завещании Ивана 3-го, а так же в договорах рязанский князей. Вы показали только отсутствие понимания терминологии. Ничего больше

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Те кто жили в Касимове получали выход со всей северо-восточной Руси. Читайте указанные документы внимательнее

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Желание татар восстановить через другое направление торговый путь, который Золотая Орда контролировала в течении нескольких веков, выглядит более чем логичным.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Ключевое слово "удел". Следовательно передал своим детям в наследство только этот московский удел. Прав на великое княжение Даниил передать своим детям никак не мог, по причине того, что сам никогда не был великим князем.

Богатырев Артур писал(а) 12.01.2016 :: 14:22:40:


Факты простые:

1) Русь была завоевана татарами
2) На завоеванной территории татары создали московское государство и поддерживали лояльных князей на всех этапах развития от небольшой крепости созданной Иваном Калитой на Ордыно-Литовской границе до центра большой торговой империи в 16-м веке. Без татар у московских князей не было шансов выдержать конкуренцию ни с Тверью, ни с ВКЛ, ни с Новгородом.
3) Фактов последовательной борьбы за независимость и завоевания этой независимости решительным разгромом оккупантов не наблюдается (за исключением нескольких эпизодов, скорее всег инициированных ВКЛ).
4) Куликовская битва - незначительный для Золотой Орды эпизод, невозможный без участия литовских князей с московской стороны. Конфликт закончился взятием Москвы и восстановлением контроля Орды.
5) Отказ от подчинения Ахмату так же нельзя рассматривать как получение  независимости, так как Ахмат и его Орда не контролировали ничего значимого на тот момент. Наследники старшей ветви ханов Золотой Орды тогда сидели в Казани и Касимове. Вывод подтверждается тем, что Иван 3-й и рязанские князья продолжают платить дань татарам после этого.
6) Вы же настаиваете на каком то чудесном превращении московских князей из подчиненных в течении веков татарам в хозяев последних. Без какого либо логического обьяснения как и когда это произошло.