Evgen11 писал(а) 19.12.2015 :: 22:04:12:

Какое там... ещё и не то услышим

иван васильевич писал(а) 19.12.2015 :: 17:03:36:


Еще раз, без татар оно вообще не имело шансов появиться. О какой жизнеспособности идет речь. Получается да, в Москве  были бы уместнее памятники Узбеку и Джанибеку, а не Юрию Долгорукому, чьих наследников московские князья с татарскими ханами целенаправленно уничтожали.

scriptorru писал(а) 19.12.2015 :: 18:40:04:

А с Витовтом на Ворксле наверное воевала армия призраков, раз Золотая Орда была разгромлена Тимуром? Вот чудеса то.
scriptorru писал(а) 19.12.2015 :: 18:40:04:
Никакой России тогда еще не было. Были те же московские князья и татарские чингизиды. Просто чингизиды стали жить в Москве и Касимове. Интересы Чингизидов и московских князей продолжали совпадать как и все предшествующие 200 лет и их армии так же продолжили воевать вместе. Московским князьям больше не надо было ездить в Сарай, для остальных русских земель ничего не изменилось.
scriptorru писал(а) 19.12.2015 :: 18:40:04:


Учите историю, Тверь была разрушена в ходе федорчуковой рати, с единствееной целью, устранить конкурента ставленнкам хана. Это и есть искусственно созданная государственность, при помощи внешней силы. Вы правильно говорите, московский князь был легитимным правителем в рамках татарской государственности, а не русской (древнерусско), о чем пытается вещать ИВК.
scriptorru писал(а) 19.12.2015 :: 18:40:04:
Их шустрость ничего не значила без воли хана. Неужели это так трудно осознать, что Тверь бвла сильнее, богаче, расположена удобнее? Единственная их вина, что с западной русью не хотели воевать.
scriptorru писал(а) 19.12.2015 :: 18:40:04:

Кого разбила московская армия? Вы шутите? Османскую империю?  Максимум отстояли Казань и Астрахань. Речь посполитую? Так это шведы разбили. Уровень московской армии отлично показала битва при Орше.
scriptorru писал(а) 19.12.2015 :: 18:40:04:

Вы лично с чем не согласны? Что небольшой инцидент? Так во первых, сравните количество князей выступивших против татар в куликовской битве и в битве на Ворксле. Во вторых, сравните эффект от победы в битве на синих водах и эффект, а точнее  отсутствие такового после куликовской.

А про лидирующую роль литовских князей, причем как в организации куликовской битвы, так и московской армии вообще, я уже упоминал выше. Попробуйте опровергнуть.

Алекс так что показала битва при Орше? Что раз в год и палка стреляет? Войну то РП слила с крупными территориальными потерями. Причем слила как раз в следствии отсталости в артиллерии и фортификации, то бишь в передовоых областях военной науки того времени. Лишь на уровне феодальных опполчений что то иногда получалось.

ИВК писал(а) 19.12.2015 :: 13:58:38:


Этнос не имеет связи с государством. Этнос может существовать вообще без государства или находиться в различных государствах одновременно. Нация, же в свою очередь, формируется уже в рамках государства, только в этом случае имеет смысл вести речь о национальных интересах. На основе национальных интересов и начали формироваться нации или национальные государства в 18 и 19 веках. Вы же используете термин интересы народа в значении национальные интересы, что применительно к нашей ситуации лишено какого либо смысла. На этом предлагаю закончить с нациями и этносами и продолжить разговор об исторических аспектах. Если у вас есть что то на эту тему, конечно

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 07:40:32:


Цитата:


Ци-Ган. писал(а) 19.12.2015 :: 02:12:52:


Цитата:


Ну как то так.

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 08:33:30:


Если вы желаете, что называется, расширить мое сознание, то давайте ссылку на труд сего мужа, а если желаете плодотворной беседы, то цитируйте тут избранное или же вольно его компилируйте в тезисный вид, а то выглядит как посылание на фиг.

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 08:50:30:


В словах о едином сердце. Да и вообще из ПВЛ можно подобного целую гору накидать.

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 09:47:47:


Еще накидать цитат из ПВЛ или сами сочтете за труд прочесть?

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 07:40:32:

Какое это имеет отношение к делу? Этнос (будь он в форме племени, народности или нации) существует, если входящие в него люди ощущают свою общность, если для них их этноним - не пустой звук. А у народа русь и во времена составления "Повести временных лет" это налицо. Этноним русь и производные от него слова имеют в "Повести" ключевое значение, вокруг них в ней всё и строится. Так что было тогда этническое самосознание, вполне зрелое, а потому и этнос был. А то, что нацией он стал лишь много веков спустя - к делу не относится.

Alex7777 писал(а) 20.12.2015 :: 07:40:32:

То есть продолжить разговор об исторических аспектах на основе того бредового понятия об этносах и нациях, которое вы нам навязываете  Нет уж, на гнилой основе нормальной дискуссии быть не может.