Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 156957 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #600 - 01.12.2015 :: 18:08:16  
ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 17:49:48:
Да не принято было редактировать, обычно переписывали из старых рукописей буквально
Да не принято было редактировать свои русские более ранние летописи. Выходит новгородские летописи считали своими??
ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 17:49:48:
Если говорится о нас, то примерно так
Ну вот смотрите, в отрывке есть московская земля, но так же упоминается "вязимьская земля". Я правильно понимаю, что последняя входила в состав ВКЛ? Просто по Вашей логике, её тоже получается не считали русской.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #601 - 01.12.2015 :: 18:10:29  
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 18:03:39:
А кому интересно знать то, что язык (а значит и традиции с ним связанные), на котором мы сейчас общаемся, уже был сформирован не менее 1100 лет назад ?
Легко докажу.
Но тут вопрос: "А оно вам надо?"

В отдельной теме будь ласка. Просто не хочется, что бы эту тему отправили в альтернативу Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #602 - 01.12.2015 :: 18:13:31  
ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 18:06:12:
Так докажите, в чём проблема. Тем более что вам это легко.

Ключ к доказательству - болгарский язык. В то время, когда булгар учили славянскому языку, русский (современный) уже был со всеми своими особенностями.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #603 - 01.12.2015 :: 18:14:00  
Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 18:10:29:
В отдельной теме будь ласка

Согласен.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #604 - 02.12.2015 :: 07:21:40  
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 12:39:34:
"Великорусский" - это 7 (семь) НАРЕЧИЙ, Одно из которых - московское. Это московское наречие (по Далю) было "российским языком" (по Ломоносову) и сегодня называется "русским языком".
Так что Вашу фразу правильно написать так:
"Одна седьмая часть великорусского языка и есть русский (современный). Что собственно всем и известно"
А украинский=малорусский ( по Далю) - совсем другой язык. Родственный, конечно (как и все славянские), но другой.

Что с вами? Вы ищите у Срезневского в его Материалах для древнерусского словаря "украинские" лексемы, но это же мартышкин труд. Вот что пишет сам автор Материалов для древнерусского словаря в "Мысли об истории Русского языка".
Язык народный с языком письменности в это время (до 13 века) был один и тот же, и в нем не было ничего Малороссийского.
Если в языке не примечается ничего Малороссийского, следовательно его и не было, а произошло оно, Малороссийское, уже впоследствии, начиная с 14 века.

Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #605 - 02.12.2015 :: 10:32:23  
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 18:13:31:
В то время, когда булгар учили славянскому языку, русский (современный) уже был со всеми своими особенностями.

Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #606 - 02.12.2015 :: 11:58:04  
Да, это уже мощно... Задорнов попер.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #607 - 02.12.2015 :: 19:45:55  
Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 13:07:01:
Ты какую то куйню опять понес.

Это на замечание Богдана, утверждающего, что "Великорусский" - это 7 (семь) НАРЕЧИЙ, Одно из которых - московское".
В количестве не уверен, не считал, но именно по этому и был назван великорусским. Здесь Богдан прав! Языки не возникают непосредственно из этнических диалектов, потому что язык всего лишь средство общения и участия в образовании этноса не имеет.
Но при объединении, и при развитии в новых исторических условиях ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ диалектов, объединения на фоне феодальной раздробленности возник ВЕЛИКОРУССКИЙ язык.
Это диалекты Верховских княжеств и других земель.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #608 - 03.12.2015 :: 10:26:55  
upasaka писал(а) 02.12.2015 :: 19:45:55:
Языки не возникают непосредственно из этнических диалектов, потому что язык всего лишь средство общения и участия в образовании этноса не имеет.

Не соглашусь с вами. Почти все известные языки, например, Европы - это изменившиеся диалекты. Они менялись под влиянием внешних и внутренних факторов, очень разных, по разным причинам.
Кроме того, хотя язык не является обязательным условием образования нового этноса (национальности), он все таки весьма важен.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #609 - 03.12.2015 :: 19:32:15  
Богатырев Артур писал(а) 03.12.2015 :: 10:26:55:
Не соглашусь с вами. Почти все известные языки, например, Европы - это изменившиеся диалекты. Они менялись под влиянием внешних и внутренних факторов, очень разных, по разным причинам.

Я не собираюсь вас убеждать. Вы хоть бы дальше прочитали, и не писали бы "не соглашусь..."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #610 - 04.12.2015 :: 11:19:12  
upasaka писал(а) 03.12.2015 :: 19:32:15:
ы хоть бы дальше прочитали, и не писали бы "не соглашусь..."

А я дальше прочитал сразу. И считаю что во второй части вы совершенно правы. Что не отменяет моего несогласия с первой частью.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #611 - 04.12.2015 :: 12:19:12  
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2015 :: 11:19:12:
И считаю что во второй части вы совершенно правы.

Поразительно! Как раз второе отменяет первое.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #612 - 04.12.2015 :: 16:10:54  
upasaka писал(а) 04.12.2015 :: 12:19:12:
Поразительно! Как раз второе отменяет первое.

Мне кажется - нет, сочетаются вполне. Просто мы по разному оцениваем уровень влияния языка на образование нового этноса.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #613 - 04.12.2015 :: 16:51:03  
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2015 :: 16:10:54:
Мне кажется - нет, сочетаются вполне.

Языки восточных славянских народносте:, великорусский, украинский и белорусский, не возникли из развития ПЛЕМЕННЫХ диалектов.
И вот тут внимание – они образовались из-за ОБЪЕДИНЕНИЯ, и развития ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ  диалектов.
Поэтому Богдан прав, когда пишет о 7 наречиях. (надо будет как то посчитать, потому что в состав великорусского вошли диалекты Новгородской земли, Рязванской, Псковской и Ростово-Суздальской земли - верхние княжества).
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #614 - 04.12.2015 :: 17:09:46  
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2015 :: 16:10:54:
Просто мы по разному оцениваем уровень влияния языка на образование нового этноса.

Ну, если уже о новом этносе заговорили, то при его образовании, язык роли не играет. Язык всего лишь средство общения. Неужели вы думаете, что единство языка играет роль в образовании этноса? Этим здесь балуется Богдан. Сколько этносов говорят на испанском в Америке? И они, что - все испанцы?
А в единой нации, французской, именно при объединении ТЕРРИТОРИИ, раздробленных феодальных земель, возник французский - но пользуются 4-6 языками.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #615 - 04.12.2015 :: 18:14:35  
upasaka писал(а) 30.11.2015 :: 22:36:54:
Дейнека писал(а) 30.11.2015 :: 20:56:11:
Не было литературного , близкого к разговорному , а разговорный был , причем Зализняк утверждает, что он сложился в целом уже к 17 веку.

Вы же Трубецкого Н.С. приводили, а пишите, что то не понятное.

А причём здесь Трубецкой? Я о разговорном языке писал, а Трубецкой вел разговор о литературном языке, близком к разговорному.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #616 - 04.12.2015 :: 18:31:12  
Дейнека писал(а) 04.12.2015 :: 18:14:35:
Трубецкой вел разговор о литературном языке, близком к разговорному.

Вы уж разберитесь в своих заявлениях. То близко к разговорному, то не было ...близкого к разговорному.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #617 - 07.12.2015 :: 14:53:13  
upasaka писал(а) 04.12.2015 :: 17:09:46:
то при его образовании, язык роли не играет. Язык всего лишь средство общения. Неужели вы думаете, что единство языка играет роль в образовании этноса?

Наличие отдельного языка или наречия - сильно ускоряет создание отдельного этноса, хотя НЕ является его обязательным условием. Бразильская нация не имела и не создала своего языка, оставшись на португальском, но в свое время наличие своего диалекта помогло в итоге жителям графства Порту создать португальскую нацию, ибо в остальном они практически не отличались от кастильцев.
Объединение Франции позволило слить в один французские наречия Пикардии, Аквитании и Иль-де-Франс (хотя в Аквитании все еще свое произношение), но в свое время и единое Франкское государство распалось - потому что восточные франки были более "германоговорящими", чем западные.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #618 - 07.12.2015 :: 18:00:41  
Богатырев Артур писал(а) 07.12.2015 :: 14:53:13:
сильно ускоряет создание отдельного этноса

Вам известны скорости возникновения этносов?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #619 - 08.12.2015 :: 10:31:47  
upasaka писал(а) 07.12.2015 :: 18:00:41:
Вам известны скорости возникновения этносов?

Минимум пара сотен лет. Точных "скоростей" не существует. Скорость возникновения новой национальности (народа, нации, этноса) сильно зависит от целого ряда условий.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 43
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.