Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 156906 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #580 - 01.12.2015 :: 12:27:51
 
Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 11:47:38:
причем обосновывалась как "анти-полонизация" (считалось что Украина и Беларуссия "загрязнены" польским влиянием). Процессы шли и в Белоруссии и на Украине.

А по факту разве они не были загрязнены польским влиянием? Вроде вполне как-раз и были.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13805
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #581 - 01.12.2015 :: 12:29:42
 
Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 11:47:38:
Звали - "великорусы" (русские), "малоросы" (украинцы) и "белорусы" (белорусы).

Корень наименования так или иначе один и тот же.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #582 - 01.12.2015 :: 12:39:34
 
Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 11:47:38:
"Великорусский" и есть русский (современный). Что собственно всем кроме Богдана известно.

"Великорусский" - это 7 (семь) НАРЕЧИЙ, Одно из которых - московское. Это московское наречие (по Далю) было "российским языком" (по Ломоносову) и сегодня называется "русским языком".
Так что Вашу фразу правильно написать так:
"Одна седьмая часть великорусского языка и есть русский (современный). Что собственно всем и известно"
А украинский=малорусский ( по Далю) - совсем другой язык. Родственный, конечно (как и все славянские), но другой.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #583 - 01.12.2015 :: 13:07:01
 
Mukaffa писал(а) 01.12.2015 :: 12:27:51:
А по факту разве они не были загрязнены польским влиянием? Вроде вполне как-раз и были.

Были, но, скажем, в Белоруссии (где особенно сильно было польское влияние) немного палочку перегнули.

Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 12:39:34:
"Великорусский" - это 7 (семь) НАРЕЧИЙ, Одно из которых - московское.

Ты какую то куйню опять понес.

Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 12:39:34:
украинский=малорусский ( по Далю) - совсем другой язык. Родственный, конечно (как и все славянские), но другой.

Ты снова пытаешься написать что "небо синее"?
И еще раз для самых одаренных Богданов - не пользуйся источниками 170-летней давности, это по меньшей мере неприлично. Ты бы еще Плутарха привел.
Кстати еще в конце 19 века отмечали в "Брокгаузе и Ефроне", что Даль - огромый эрудит в плане сбора слов и их значений, но научные выводы его, мягко говоря, дилетантские.

Вообще, все кто любит ссылки на Карамзиных, словари 19 века, и т.п. - это как минимум не комильфо. Я нисколько не умаляю заслуг тех ученых, это великие ученые, но мил пардон - и политическая обстановка была иной, и даже национальности 170 лет назад были другими.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #584 - 01.12.2015 :: 13:34:58
 
Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 13:07:01:
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 12:39:34:
"Великорусский" - это 7 (семь) НАРЕЧИЙ, Одно из которых - московское.

Ты какую то куйню опять понес.

Ну и что здесь не так то?? Русский язык и сейчас делится на диалекты. И да в основе русского литературного языка легли центральные среднерусские говоры окружающие Москву (или по другому восточные среднерусские акающие говоры).
Да и использование завуалированного мата не красит сообщение.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #585 - 01.12.2015 :: 13:53:50
 
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 10:55:29:
Из приведённого документа видно, что в РИ писали "малороссия", а подразумевали "Украина".


Или наоборот писали Украина а подразумевали Малороссия. Синонимы, почти. Какой принять решала национальная интеллигенция, приняли Украина, для чего пришлось расширить это понятие и на Галичину. Почему приняли, так и не скрывают: "Тільки що народ той називав себе в давніх віках народом руським; а як ся назва стала означати і великоросів, і тих, що від українського народу його права відбирали, то він не схотів далі сим іменем називатись і пошукав собі іншого імені" (Грушевский) "Не схотіли" - не захотели. Чем неугодила Малороссия - подчеркивает связь с Россией, само собой, но кроме того Малороссия не включает Слобожанщину и Новороссию. Галичину прозвали Украиной, а они и рады, а назови Новороссию или Слобожанщину Малороссией - так не согласятся, там и  Украине не рады начиная с 1917-го и до сих пор.


Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 10:55:29:
Украинский чётко признан отдельным языком.
А если для Вас Даль не указ, тогда кто ?


Кто? Император или российский или австро-венгерский, а больше кто в то время указы подписывал? А точка зрения Даля интересна как специалиста-практика. А в чем собственно его точка зрения? Вот Даль предлагает: "слѣдовало бы приняться за изданiе пяти словарей, или словаря въ пяти отдѣлахъ, подъ общимъ заглавiемъ: Словарь русскаго языка, по всѣмъ его нарѣчiямъ, на слѣдующемъ основанiи: 1) Общiй русскiй Словарь...2) Словарь великорусскiй...3) Словари частные...церковный, старинный русскiй, украинскiй, бѣлорусскiй, всѣхъ великорусскихъ нарѣчiй...4) Корнесловъ...5) Словарь толковый, расположенный не въ простомъ азбучномъ порядкѣ, а по предметамъ" Какие сомнения что "украинский" у него частный случай "русского" хотя и отдельный от "великорусского"?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #586 - 01.12.2015 :: 14:15:14
 
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 12:39:34:
"Великорусский" - это 7 (семь) НАРЕЧИЙ, Одно из которых - московское. Это московское наречие (по Далю) было "российским языком" (по Ломоносову) и сегодня называется "русским языком".
Так что Вашу фразу правильно написать так:
"Одна седьмая часть великорусского языка и есть русский (современный). Что собственно всем и известно"
А украинский=малорусский ( по Далю) - совсем другой язык.

...делящийся на три наречия, которые составляют 14 диалектов, один из которых - полтавский и есть  "украинский язык" ... В настоящее время четыре диалекта  юго-западного наречия благодаря своим носителям активно вытесняют полтавский диалект из "украинского" языка (демократия, языковая). Надо понимать, в скором времени будем иметь новый "украинский", основанный на этих диалектах. 
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Ukrainian_dialects-ru.png?uselang
=ru
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #587 - 01.12.2015 :: 14:57:18
 
Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 13:34:58:
Ну и что здесь не так то?? Русский язык и сейчас делится на диалекты.

Спутать термины - я вот о чем писал.

Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 13:34:58:
Да и использование завуалированного мата не красит сообщение.

С Богданом по иному нельзя - ему пишешь, а он читать не умеет. Небось только "древнеукраинский" понимает. Человек часто постит ахинею, не удосужившись даже простейшие вещи прочитать.

иван васильевич писал(а) 01.12.2015 :: 14:15:14:
В настоящее время четыре диалекта  юго-западного наречия благодаря своим носителям активно вытесняют полтавский диалект из "украинского" языка (демократия, языковая)

Думаю, главным будет львовская "мова", этот диалект нынче в Киеве слышен все ярче.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #588 - 01.12.2015 :: 15:36:58
 
иван васильевич писал(а) 01.12.2015 :: 13:53:50:
Какие сомнения что "украинский" у него частный случай "русского" хотя и отдельный от "великорусского"?

Читайте внимательно Даля. Не "русского", а "старинного русского". А частный - это "отдельный".
Т.е. отдельный словарь церковный, отдельный словарь старинный русскiй,  отдельный словарь украинскiй,  отдельный словарь бѣлорусскiй,  отдельный словарь всѣхъ великорусскихъ нарѣчiй.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #589 - 01.12.2015 :: 15:49:52
 
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 15:36:58:
Т.е. отдельный словарь церковный, отдельный словарь старинный русскiй,отдельный словарь украинскiй,отдельный словарь бѣлорусскiй,отдельный словарь всѣхъ великорусскихъ нарѣчiй.


И все эти словари "подъ общимъ заглавiемъ: "Словарь русскаго языка"
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #590 - 01.12.2015 :: 15:52:57
 
иван васильевич писал(а) 01.12.2015 :: 13:53:50:
Почему приняли, так и не скрывают: "Тільки що народ той називав себе в давніх віках народом руським; а як ся назва стала означати і великоросів, і тих, що від українського народу його права відбирали, то він не схотів далі сим іменем називатись і пошукав собі іншого імені" (Грушевский)

Всё верно. Но суть этих слов Грушевского почему-то упорно ускользает от многих, хотя он вроде бы чётко обозначил причину отказа украинцев называться русскими. Раньше они стояли на том, что русские - именно они, а не "москали" (или, в более мягком варианте, "москалям" отводилось место на периферии русского мира). Возвышение "Московии", то есть Российской империи, включение в её состав большей части Украины привело к тому, что такие амбиции украинцев стали выглядеть всё более нелепо. Иначе говоря, они проиграли исторический спор о том, какой народ должен называться русским. Вот тогда у них и стала распространяться новая идея: мы - не русские, мы - украинцы. Эта идея не означала отделения от нас, русских - это же очевидно. Потому что одним народом с нами они себя и раньше не считали - то есть в этом смысле не изменилось ничего. Тут просто отказ и далее спорить с нами из-за того, какой из наших народов - русский, тут признание того, что спор этот уже решён. И не более того. Распространение этнонима украинцы - не от русофобии: она как до того имелась, так и сейчас есть. Наоборот, градус русофобии заметно снизился: назвавшиеся украинцами, по крайней мере, признали нас русскими. Это прогресс по сравнению с тем, что было до того. Для вас какой украинец больше русофоб: тот, который всего лишь считает, что украинцы - не русские, а нас как-то унизить не пытается, или тот, который твердит нам, что русский - это он, а мы - нерусские москали? Ну очевиден же ответ. Чего же тогда связываете возникновение этнонима украинцы с русофобией?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #591 - 01.12.2015 :: 15:55:12
 
Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 14:57:18:
Думаю, главным будет львовская "мова", этот диалект нынче в Киеве слышен все ярче.


О том же и пишу, Галицко-буковинские говоры: поднестровский, покутско-буковинский, гуцульский, посанский....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #592 - 01.12.2015 :: 16:33:00
 
ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 15:52:57:
одним народом с нами они себя и раньше не считали


ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 15:52:57:
или, в более мягком варианте, "москалям" отводилось место на периферии русского мира


Кто они? И какой вариант все же был "жесткий" или "мягкий"? И можно ли это как-то обосновать, что ли. Почему спрашиваю? Да вот читаю: «Исаия Копинский милостию Божиню епискупъ и ехзарха Малой Росии земли Киевскои, рабъ твой и богомолецъ, тебЪ, державному великому государю, царю восточному московскому, ниско до земли челомъ бью и со умилениемъ молю твое благородие, просячи о жалованье, о святую милостыню: сотвори намъ убогимъ и зело оскуднымъ богомолцомъ своимъ, понеже не имамы хъ кому прибЪгнути: царей и князей и боляръ благочестивыхъ не имамы. ВсЪ отступницы отъ благочестивые вЪры нашей. Едины ляхи, вторыи унеяты, третиі сынове еретичестиі. … Начертана сия грамота въ богоспасаемой обители Мгарской Лубенской Преображения Господа Бога і Спаса нашего Іисуса Христа, въ лЪто отъ созданія миру 7130, а отъ воплощенія Господа нашего Іисуса Христа 1622, месяца декабря 4 дня» (П.А. Кулишъ_Материалы для истории возсоединения Руси_том первый_1877_стр 130-132) Не малейшего намека, что "москалям" отводилось место на периферии русского мира" О более жестком варианте и речи нет. Может были другие "ОНИ" ?

п.с. Упустил: вначале грамоты к Михаилу Федоровичу обращаются как к «самодержцу Великия Росии», и «великому светилу росийскому» - чего только не придумаешь милости прося.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #593 - 01.12.2015 :: 16:58:52
 
Западнорусские летописи почитайте (Супрасльскую хотя бы или Густынскую). Там Русь - именно та, что литовская (или польско-литовская), и русь - народ, который именно там проживает. А мы, получается, непонятно кто. Может, вам и греет душу, что они всё-таки считали себя русью, пусть и нас русью не признавая - а вот мне как-то нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #594 - 01.12.2015 :: 17:13:59
 
ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 16:58:52:
Западнорусские летописи почитайте (Супрасльскую хотя бы или Густынскую). Там Русь - именно та, что литовская (или польско-литовская), и русь - народ, который именно там проживает. А мы, получается, непонятно кто. Может, вам и греет душу, что они всё-таки считали себя русью, пусть и нас русью не признавая - а вот мне как-то нет.

Вы в этом уверены?? Я кидал из неё отрывок, касающейся Куликовской битвы, и из него следует абсолютно противоположное Вашим словам.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #595 - 01.12.2015 :: 17:21:31
 
Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 17:13:59:
Вы в этом уверены?? Я кидал из неё отрывок, касающейся Куликовской битвы, и из него следует абсолютно противоположное Вашим словам.

Я имел в виду те части этих летописей, которые, написаны самими их авторами, а не просто переписаны из старых русских летописей. Рассказ о междоусобной войне в Великом княжестве Литовском (тридцатые годы 15 века) в этих летописях почитайте хотя бы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #596 - 01.12.2015 :: 17:36:02
 
ИВК писал(а) 01.12.2015 :: 17:21:31:
Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 17:13:59:
Вы в этом уверены?? Я кидал из неё отрывок, касающейся Куликовской битвы, и из него следует абсолютно противоположное Вашим словам.

Я имел в виду те части этих летописей, которые, написаны самими их авторами, а не просто переписаны из старых русских летописей. Рассказ о междоусобной войне в Великом княжестве Литовском (тридцатые годы 15 века) в этих летописях почитайте хотя бы.

Если бы они не считали восточные земли Русью, а называли по другому, то отрывки бы были отредактированы так, что бы имя Руси в них исчезло. Так что не понятно, откуда следует что "мы для них непонятно кто". Вы можете привести цитату, из которой следует, что русские за пределами Литвы, для них не Русь??
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #597 - 01.12.2015 :: 17:49:48
 
Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 17:36:02:
Если бы они не считали восточные земли Русью, а называли по другому, то отрывки бы были отредактированы так, что бы имя Руси в них исчезло.

Да не принято было редактировать, обычно переписывали из старых рукописей буквально. Даже автор Густынской летописи, гораздо больше других нарушавший это правило (например, называл Волго-Окский регион даже при  описании событий 12 века Москвой, а его жителей - москвой), и то знал меру.

Alrudun писал(а) 01.12.2015 :: 17:36:02:
Вы можете привести цитату, из которой следует, что русские за пределами Литвы, для них не Русь??

Если говорится о нас, то примерно так:
Цитата:
B лЂто 6953 [1445]. Князь велики Казимер немЂрень со великимь княземь Ю \л.86.\ московскимь. И пришед москвичи c татары извоеваше Вязимьскую землю всю. И тои же зимы князь великыи Казимерь послал воевод своих, князи и панов, противу того воевати Московъскои земли. Извоеваша Козелескь и Вереи, и Колугу, и Можаеськь, и много зла учиниша москвичем, и во полон поведоша множество люди. Собрашася москвичи за 500 их и погьнаша в погоню за литвою, и догнавши и бившися c литвою.

Если о них, то так:
Цитата:
На лЂто жь собрашася Швитригаило со князи руськими и со бояры и со всею силою рускою поиде на Литву

(цитаты из Супрасльской летописи)

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #598 - 01.12.2015 :: 18:03:39
 
А кому интересно знать то, что язык (а значит и традиции с ним связанные), на котором мы сейчас общаемся, уже был сформирован не менее 1100 лет назад ?
Легко докажу.
Но тут вопрос: "А оно вам надо?"
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #599 - 01.12.2015 :: 18:06:12
 
Богдан М писал(а) 01.12.2015 :: 18:03:39:
А кому интересно знать то, что язык (а значит и традиции с ним связанные), на котором мы сейчас общаемся, уже был сформирован не менее 1100 лет назад ?
Легко докажу.
Но тут вопрос: "А оно вам надо?"

Так докажите, в чём проблема. Тем более что вам это легко.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 43
Печать