иван васильевич писал(а) 30.11.2015 :: 13:40:05:

До середины 17 века русского языка не было? А что было вместо него? Общались ведь как-то,  и книги писали.

ИВК писал(а) 30.11.2015 :: 13:42:50:

А до этого типа "древнерусский" был, это схемки вроде ещё с советского времени, вот теперь и пожинаем плоды.((

По "Повести временных лет", славянский (словенский) язык един, и в то же время говорящих на нём народов много. То есть для автора "Повести" русь, чехи, древляне  и т.д. - общности не языковые - но притом вполне реальные. Если у народа есть некое самосознание, отличающее его от других - значит, он является отдельным народом, этого достаточно. А то, что народ непременно должен отличаться от других народов ещё и в языковом отношении - эта идея укоренилась гораздо позже. Главное, в любом случае - самосознание. А когда оно у руси (русских) и у украинцев (или их предков) было общим? Вот на это надо обращать особое внимание, а не зацикливаться на чисто языковой стороне дела.

иван васильевич писал(а) 30.11.2015 :: 15:46:48:

Так я затем и спрашиваю про время появления русского языка, чтобы потом, исходя из тех же критериев, без всяких двойных стандартов, определить время появления украинского языка. Вот скажите определённо, когда, по вашему личному мнению, появился русский язык, и на основании чего определяется время его появления - тогда, отталкиваясь от этого, и с украинским будем разбираться.

иван васильевич писал(а) 30.11.2015 :: 16:33:33:

Критерий тут такой: вот есть русь, она сознаёт себя единым народом; тогда язык, используемый ею, можно именовать русским. По аналогии получается следующее: когда украинцы начали сознавать себя единым народом, тогда и можно говорить о том, что у них свой язык. Где-то с 17 века, пожалуй; правда, тогда не было этнонима украинцы, но вместо него уже использовалось название козаки - не то чтобы этноним, но нечто типа того.
А вообще надо чётко разделять, когда речь идёт о языке вообще, а когда о письменном языке, и учитывать то, о чём я тут напоминал в посте #564 - а то ведь, из-за близости всех восточнославянских языков/диалектов, можно выстраивать какие угодно конструкции.

В. Даль 1852г
1) Какiя есть у насъ нарѣчiя и говоры, гдѣ именно и какiя ихъ существенныя примѣты?
2) Какое провописанiе должно быть принято въ словарѣ нарѣчiй, для ясности, однообразiя и удобства?
3) Какой видъ долженъ быть приданъ словарю нарѣчiй, какимъ образомъ его расположить, для болѣе удобнаго употребленiя?
О нарѣчiяхъ великорусскаго языка.
Самый оглавокъ этотъ показываетъ, что здѣсь не будетъ рѣчи о языкѣ малорусскомъ; бѣлорусское же нарѣчiе нѣкоторыми причисляется къ великорусскому языку, другими также отдѣляется.

Н. И. Надеждинъ отличаетъ напередъ два главныя нарѣчiя: понтiйское и балтiйское, по водораздѣлу, южное и сѣверное, или мало– и бѣлорусское. Первымъ говорятъ несторовскiе: Угличи, Тиверцы, Дулѣбы, Суличи, Сѣверяне, Поляне, Горяне. Второе, въ предѣлахъ бывшаго Литовскаго княжества: Бѣлая и Черная Русь (Ковно, Гродно, Минскъ, Могилевъ, Витебскъ, часть Вильны и Чернигова, Смоленскъ, часть Пскова). Это несторовскiе Древляне, Дряговичи, Полочане, Кривичи, Вятичи, Радимичи. Рѣки Припеть и Сожь (а Десна?) раздѣляютъ эти два колѣна, отъ которыхъ, при слiянiи съ чудскими племенами, далѣе на востокъ, образовался великорусскiй языкъ, раздѣлившiйся на два нарѣчiя, по аканью и оканью.

На распутiи промежь Ростова, Новгорода, Твери, Владимiра, Суздаля, Рязани, Курска, Смоленска и другихъ городовъ, на рѣчкѣ, носившей чудское названiе «мягкой воды», основалась Москва, на два–девяносто верстъ отъ ближайшихъ къ ней древнихъ столицъ, и она же соединила ихъ подъ свою державу. На этомъ общемъ распутiи столкнулись нарѣчiя, или говоры четырехъ странъ, и тутъ образовался свой говоръ, принятый нынѣ какъ образцовый
1) Итакъ, первымъ нарѣчiемъ великорусскимъ будетъ у насъ московское,...
2) Отъ Москвы на востокъ, въ самомъ близкомъ разстоянiи, замѣтна уже наклонность произносить звукъ о всюду, гдѣ онъ есть на письмѣ; около Владимiра оканье достигаетъ уже высшей степени; тамъ, для полногласiя, вставляютъ о во многiя слова: Володимiръ, волога (влага)
3) Отъ Москвы на западъ высокiй говоръ, или аканье, постепенно усиливается и, принимая еще нѣсколько другихъ особенностей, переходитъ въ нарѣчiе бѣлорусское,
4) Отъ Москвы на сѣверъ языкъ принимаетъ говоръ новгородскiй, который очень близокъ ко владимiрскому, и хотя въ различныхъ мѣстностяхъ выказываетъ свои особенности, не менѣе того едва ли представляетъ общiй всему краю отличительный признакъ. Вѣрнѣйшая примѣта, коли слышится и вмѣсто ѣ, какъ на Украйнѣ: хлибъ, сино, бида;
5) На югъ отъ Москвы разливается нарѣчiе рязанское,
6) Отъ этихъ нарѣчiй отличается нѣсколько сибирское, смѣшанное, что перестанавливающее ударенiя, но вообще окающее, и
7) Новорусское, смѣсь велико– и малорусскаго (т.е. смесь разных языков). Сюда же можно причислить и говоръ донской, или назвать его осьмымъ.


У Новгородцевъ грамматика и самый говоръ не малорусскiе, а великорусскiе, такъ–что въ общихъ съ Украйною словахъ большею частiю и ударенiе перенесено на другой слогъ, на великорусскiй ладъ; не–менѣе–того мы слишимъ тамъ немало украинскихъ словъ, неизвѣстныхъ въ восточномъ, также окающемъ, нарѣчiи

Къ Новороссiйскому краю относятся губернiи Херсонская, Екатеринославская, Таврическая, Бессарабская. Языкъ вообще пестрый, шаткiй, нечистый; полурусское, жосткое произношенiе украинскихъ словъ непрiятно:...

Въ смоленскомъ нарѣчiи акаютъ до приторности, и аканье это усиливается на западъ и югъ, черезъ Бѣлую до Черной и Малой Руси, переходя въ языки польскiй и украинскiй.

http://elibrary.karelia.ru/dahl/user_new/index.php?mode=showwork&word_text=%FF%E...

ИВК писал(а) 30.11.2015 :: 16:49:36:

Не проходит, язык был, а вот с эндоэтнонимом в 17 веке уже была неразбериха.

Дейнека писал(а) 30.11.2015 :: 20:56:11:

Вы же Трубецкого Н.С. приводили, а пишите, что то не понятное.

Богатырев Артур писал(а) 01.12.2015 :: 10:19:02:

Тут важно другое.
Из приведённого документа видно, что в РИ писали "малороссия", а подразумевали "Украина".
И согласно Далю, "дикий срач" шёл о признании белорусского и великорусского (а не русского) одним языком. Украинский чётко признан отдельным языком.
А если для Вас Даль не указ, тогда кто ?