Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 156681 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #380 - 28.11.2015 :: 22:13:11
 
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:53:54:
Ну так если сами закарпатцы говорят о тех проблемах своего времени, то наверное придётся всё-таки им поверить.

Закарпатцы там, галичане или буковинцы, а говорили они о проблемах ими же созданного (на основе (велико)русского) литературного языка. То есть это было проблемой для группы русинских русофилов, а не для всей массы западноукраинского населения.
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2015 :: 22:23:09 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #381 - 28.11.2015 :: 22:15:03
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:06:12:
Нет, сам принцип формирования литературного украинскогои русского языка разный.

То есть?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #382 - 28.11.2015 :: 22:19:37
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 21:40:14:
Никогда русины ЗУ не считали себя малорусами в 19 веке.


"Наумовичъ произнесъ 27 декабря 1866 г. рЪчь следующего содержанія: «Г. Земялковскій сказалъ, що есть такимъ русиномъ, якъ его няня. РЪчь его няни должна послужити намъ образцемъ для научной книжной речи. На ней имЪеть розвиватись наша наука и изящная словесность. То такъ выглядаетъ, якъ если бы панамъ отъ Кракова позволили говорити лишь речью ихъ няней. Но нашъ языкъ имЪєгь тысячелетнюю исторію. Утверждають, що нашъ языкъ московскій. Мы не знаемъ московского языка, ровно якъ не знаемъ московского  народа.   Що  есть  сходство между языками всЪхъ славянъ и що нашъ языкъ есть сходный съ языкомъ, употребляемымъ въ МосквЪ, вЪдь въ томъ мы неповинны. Въ нашемъ катехизисе стоитъ: "Кто то все сотворилъ? Богъ сотворилъ видимое и невидимое" Такъ само стоитъ въ катехизисе Кіева и Москвы. Книжный великорусский языкъ есть собственно малорусскій, созданный малороссами. Принимая книжный великорусский языкъ, мы беремъ возвратно лишь свое питомое. Сходства нашего языка съ языкомъ всей Руси не уничтожитъ никто въ свЪтЪ, ни законы, ни соймы ни министры»(Прикарпатская Русь подъ владЪніемъ  Австріи, напісалъ Ф.И.С.,часть вторая (1850-1895). Львовъ,1896.стр 287-288)
Насколько понимаю цитируется речь посла краевого "сойма", возможно он считал себя русским (русином), но кто тогда упоминаемые им малоросы?

А здесь уж вопросов нет: " Русскій посолъ Левицкій, въ ответь Смаржевскому, божился, що русины — часть малороссовъ и ніякъ не хотятъ принадлежати къ москалямъ". (стр 418-419)
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #383 - 28.11.2015 :: 22:22:39
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 22:15:03:
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:06:12:
Нет, сам принцип формирования литературного украинскогои русского языка разный.

То есть?

"Таким образом, можно сказать, что современный русский литературный язык получился в результате прививки старого культурного «садового растения» – церковнославянского языка – к «дичку» разговорного языка правящих классов русского государства.  Русский литературный язык в конечном счете является прямым преемником староцерковнославянского языка, созданного св. славянскими первоучителями в качестве общего литературного языка для всех славянских племен эпохи конца праславянского единства..Кроме русского литературного языка преемником староцерковнославянской традиции является только еще современный болгарский литературный язык.  Но преемство здесь не прямое, как в русском, а опосредованное русским влиянием.  Среднеболгарская литература в свое время захирела и умерла.  В эпоху так называемого новоболгарского возрождения старая литературно-языковая традиция настолько прочно была забыта, что тогдашние болгарские писатели и публицисты не могли возродить ее и примкнули к литературной традиции русской.  Болгарский литературный язык того времени был лишь, так сказать, болгаризованной формой русского литературного языка, причем, естественно, из русского литературного языка почерпались главным образом его церковнославянские элементы, но все же в их русской, а не среднеболгарской форме....

Западнославянские литературные языки с самого начала не стояли ни в какой связи со староцерковнославянской традицией.....В связи с западнославянскими литературными языками следует рассмотреть и современный украинский литературный язык.  Дело в том, что хотя народный украинский язык является ближайшим родичем народного языка великорусского, тем не менее украинский литературный язык примкнул не к русско-церковнославянской, а к польской, т.е. западнославянской литературно-языковой традиции. "



Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #384 - 28.11.2015 :: 22:23:53
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:03:55:
Автор австриец, австрийский эрцгерцог

Австрийцы, по-видимому, до такой степени увлеклись мечтами об отторжении Украины, что с течением времени возникла идея подыскать для будущего украинского королевства достойного кандидата на трон, какового нашли в лице принца Вильгельма Габсбургского, названного Василем Вышиванным. В Вене и в Львове заинтересованные круги убедили "Василя" перейти из латинского обряда в Унию. Сам наследник австрийского престола Франц-Фердинанд принял горячее участие в этой авантюре.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #385 - 28.11.2015 :: 22:25:56
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:22:39:
примкнул не к русско-церковнославянской, а к польской, т.е. западнославянской литературно-языковой традиции. "

И в результате около 600 полонизмов и 2000 скрытых полонизмов. Плюс еще немецкие слова
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #386 - 28.11.2015 :: 22:28:39
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 22:13:11:
группы русинских русофилов, а не для всей массы западноукраинского населения.


Вот интересно, кто их в  Галицкий соймЪ выбирал как не "массы западноукраинского населения"? И почему с ними считались в Вене? "Министерскимъ  письмомъ отъ 17 апреля 1863 г. допущенъ быль русскій языкъ въ преподаваніи нЪкоторыхъ предметовъ въ академической гимназіи во ЛьвовЪ, подъ условіемъ, если будутъ русскіи учебники и способныи для такого преподаванія учители". (стр221-222) - не украинский или там малорусский но русский...  не великорусский, но не антагонистичный великорусскому, направленый на взаимообогащение, не равноправное, само собой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #387 - 28.11.2015 :: 22:46:34
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:22:39:
"Таким образом, можно сказать, что современный русский литературный язык

Да, здесь все правильно.
Общеславянский элемент в русской культуре
Н. C. Трубецкой
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #388 - 28.11.2015 :: 22:58:19
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 22:19:37:
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 21:40:14:
Никогда русины ЗУ не считали себя малорусами в 19 веке.


"Наумовичъ произнесъ 27 декабря 1866 г. рЪчь следующего содержанія: «Г. Земялковскій сказалъ, що есть такимъ русиномъ, якъ его няня. РЪчь его няни должна послужити намъ образцемъ для научной книжной речи. На ней имЪеть розвиватись наша наука и изящная словесность. То такъ выглядаетъ, якъ если бы панамъ отъ Кракова позволили говорити лишь речью ихъ няней. Но нашъ языкъ имЪєгь тысячелетнюю исторію. Утверждають, що нашъ языкъ московскій. Мы не знаемъ московского языка, ровно якъ не знаемъ московского  народа.   Що  есть  сходство между языками всЪхъ славянъ и що нашъ языкъ есть сходный съ языкомъ, употребляемымъ въ МосквЪ, вЪдь въ томъ мы неповинны. Въ нашемъ катехизисе стоитъ: "Кто то все сотворилъ? Богъ сотворилъ видимое и невидимое" Такъ само стоитъ въ катехизисе Кіева и Москвы. Книжный великорусский языкъ есть собственно малорусскій, созданный малороссами. Принимая книжный великорусский языкъ, мы беремъ возвратно лишь свое питомое. Сходства нашего языка съ языкомъ всей Руси не уничтожитъ никто въ свЪтЪ, ни законы, ни соймы ни министры»(Прикарпатская Русь подъ владЪніемъ  Австріи, напісалъ Ф.И.С.,часть вторая (1850-1895). Львовъ,1896.стр 287-288)
Насколько понимаю цитируется речь посла краевого "сойма", возможно он считал себя русским (русином), но кто тогда упоминаемые им малоросы?

А здесь уж вопросов нет: " Русскій посолъ Левицкій, въ ответь Смаржевскому, божился, що русины — часть малороссовъ и ніякъ не хотятъ принадлежати къ москалямъ". (стр 418-419)

Да выбросите эту чушь, русофильство финансировалось Россией, посему и писали они на русском языке. Точно так же, как классик украинской литературы Федькович писал вначале на немецком языке.Но классиком он стал, когда начал писать на народном- украинском языке.
Не было ни одного известного на ЗУ писателя писавшего на русском  языке.Классик западноукраинской литературы Иван Франко писал на т.н. галицко-волынском диалекте.
Миллера прочитайте:
"Возьмем пример Галиции. Там партия, которая называлась русофильской, которая была настроена промосковски, была очень сильна в середине XIX в., она доминирует. В 60-70-е гг. происходит интенсивная эмиграция этих активных русофилов из Габсбургской монархии в Российскую империю. Среди прочего потому, что в связи с реформой образования в Российской империи, введением классических гимназий, открылось много учительских позиций по преподаванию классических языков. А эти русофилы, которые были, в основном, униатскими священниками, были довольно образованные люди и классические языки знали. Теперь они могут найти работу, и они уезжают. 500 человек. Можете представить, что это значит. 500 политических активистов, переехавших из маленькой Галиции. Это один из важных факторов (но объясняющий далеко не все), почему к концу 80-х гг. в Галиции уже доминирует украинская ориентация."
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #389 - 28.11.2015 :: 23:08:33
 
upasaka писал(а) 28.11.2015 :: 22:25:56:
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:22:39:
примкнул не к русско-церковнославянской, а к польской, т.е. западнославянской литературно-языковой традиции. "

И в результате около 600 полонизмов и 2000 скрытых полонизмов. Плюс еще немецкие слова

Щас заплачу Плачущий 600 полонизмов и плюс немецкие слова Очень довольный Как вы думаете, сколько заимствований в русском языке из других языков ? Класс
Лингвистические заимствования  это норма для всех языков и они не определяют принадлежность к какой либо группе языков, в противном случае английский язык надо признать суржиком нормандско-французского  языка Смех
Да, кстати,«Словарь української мови» Гринченко ,изданный в 1907-09 гг, насчитывал 68 000 слов.
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2015 :: 23:14:11 от Дейнека »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #390 - 28.11.2015 :: 23:10:15
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:58:19:
Не было ни одного известного на ЗУ писателя писавшего на русскомязыке


И хорошо. Зато были депутаты Галицкого Сейма -  представители народа, а не самозванцы интеллигенты.

Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:58:19:
Теперь они могут найти работу, и они уезжают.500 человек.


Не знаю о всех 500-х, вот об одном: "Яковъ Головацкій, считаемый у насъ „москалемъ", не былъ принятъ въ характерЪ преподавателя на университетЪ въ Россіи, не смотря на его ученость, ибо его укоряли въ незнаніи литературного русского языка, нашедши въ его письмЪ нЪсколько ошибокъ. ВЪдь яаыкъ, на которомъ пишетъ старорусская партія, называютъ въ Россіи тарабарщиною, а мы не знаемъ столько по-русски, сколько Головацкій. Насъ еще хуже станутъ порицати за нашъ языкъ", Что там об остальных 499-и известно?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #391 - 28.11.2015 :: 23:18:01
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:58:19:
почему к концу 80-х гг. в Галиции уже доминирует украинская ориентация."


Да вот почему:
"Съ 1867 г. стала выходите трижды въ мЪсяцъ „Правда", научно-литературный журналъ подъ редакцією Лонгина Лукашевича. Тотъ журналъ впервый разъ сблизилъ съ собою галицкихъ и россійскихъ украинофиловъ. Представитель россійского украинофильства, П. Кулишъ писалъ Головацкому въ 1867 г.*).  «Я придумалъ упрощенное правописаніе съ цЪлью облегчить науку грамоты для людей, которымъ некогда долго учиться. Но изъ него теперь дЪлаютъ политическое знамя.   Полякамъ пріятно,  что не всЪ русскіе пишутъ одинаково по-русски; они въ последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку и основывать на ней свои вздорные плана. Еще до своего мятежа они подъезжали къ мне, хотя съ другой стороны я имъ объявилъ, что мы, представители малорусской интеллигенціи, никогда не войдемъ съ поляками ни въ какія политическія сделки»...(328-329)

Да и не надо на сделки, достаточно работать в одном направлении. Планомерно работать. Иезуитски, тут поляки мастера.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #392 - 28.11.2015 :: 23:23:28
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:58:19:
Иван Франко писал на т.н. галицко-волынском диалекте.

Что же до галицийской читающей публики, то она, как рассказывает И. Франко, часто возвращала газеты и журналы с надписями: "Не смийте мени присылати такой огидной макулатуры". Или: "Возвращается обратным шагом к умалишенным"
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #393 - 28.11.2015 :: 23:26:56
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 23:10:15:
Не знаю о всех 500-х, вот об одном: "Яковъ Головацкій, считаемый у насъ „москалемъ", не былъ принятъ въ характерЪ преподавателя на университетЪ въ Россіи, не смотря на его ученость, ибо его укоряли въ незнаніи литературного русского языка, нашедши въ его письмЪ нЪсколько ошибокъ. ВЪдь яаыкъ, на которомъ пишетъ старорусская партія, называютъ въ Россіи тарабарщиною, а мы не знаемъ столько по-русски, сколько Головацкій. Насъ еще хуже станутъ порицати за нашъ языкъ", Что там об остальных 499-и известно?

Слушайте. вы вменяемый человек или нет? Если все известные писатели 17 века, выходцы и преподы Киево-Могилянской академии, писали на польском это превращает их в поляков, а разговорным языком Киевщины становится польский?
На русском языке писала ничтожная кучка греко-католических попов и их окружение, о чем вам и пишет Миллер.Если вы его почитаете, то узнаете, что все печатные издания русофилов в Галичине  с треском провалились, кроме одного которое печаталось на "галичском диалекте" Смех Не читали их галичане,т.к. русского языка никто не понимал.
И не надо мне о Сойме писать, о котором вы не имеете никакого понятия.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #394 - 28.11.2015 :: 23:26:59
 
«Я придумалъ упрощенное правописаніе съ цЪлью облегчить науку грамоты для людей" (П. Кулишъ) по сравнеию русским правописание 19 века может и так. Но во что это выродилось? После революции русское правописание упростили, и чем отличается украинское - другим написанием некоторых звуков? Это упрощение? Нет это лишь бы не так как в русском? Это облегчало изучение? Да только усложняло при параллельном изучении обоих яыков. Придумали Г с галочкой - отменили - после 1991-го - ввели снова - это "упрощенное правописаніе съ цЪлью облегчить науку грамоты для людей"? Кулиш, Кулиш - благими намерениями вымощена дорога в ад.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #395 - 28.11.2015 :: 23:27:42
 
upasaka писал(а) 28.11.2015 :: 23:23:28:
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 22:58:19:
Иван Франко писал на т.н. галицко-волынском диалекте.

Что же до галицийской читающей публики, то она, как рассказывает И. Франко, часто возвращала газеты и журналы с надписями: "Не смийте мени присылати такой огидной макулатуры". Или: "Возвращается обратным шагом к умалишенным"

Бред.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #396 - 28.11.2015 :: 23:30:55
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 23:26:56:
И не надо мне о Сойме писать, о котором вы не имеете никакого понятия.


Просветите.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #397 - 28.11.2015 :: 23:40:39
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 23:26:56:
Если все известные писатели 17 века, выходцы и преподы Киево-Могилянской академии, писали на польском это превращает их в поляков, а разговорным языком Киевщины становится польский?
На русском языке писала ничтожная кучка греко-католических попов и их окружение, о чем вам и пишет Миллер.Если вы его почитаете, то узнаете, что все печатные издания русофилов в Галичине  с треском провалились, кроме одного которое печаталось на "галичском диалекте"

Так на польском, а не на "украинском". Вот кстати сами же ополячивание и признаёте, так о каком особом "украинском" языке тогда речь? Его только в XIX веке и испекли, что ж отрицать то очевидное. А малорусский диалект, это уже иное.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #398 - 28.11.2015 :: 23:43:10
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 23:27:42:
Бред.

Молода Украина
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #399 - 28.11.2015 :: 23:43:54
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 23:30:55:
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 23:26:56:
И не надо мне о Сойме писать, о котором вы не имеете никакого понятия.


Просветите.

Москвофилов было большинство в Сойме среди украинцев разумеется, которые были собственно  в Сойме меньшинством, до 1882 года.Их всего было максимум 35 человек до 1872 года.  К началу ПМВ- 1914 г. был всего один москвофил, а 33 были украинофилы. Очень довольный
Наверх
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 43
Печать