Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 156682 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #360 - 28.11.2015 :: 19:25:52
 
Lisin писал(а) 28.11.2015 :: 19:12:36:
Фактуру в студию. Кто назывался, кем, доказы.

Так общеизвестный факт вроде, что тут доказывать. Ну вот, чтобы далеко не ходить, заглянем в Википедию хотя бы:
Цитата:
Восточнославянское население Галичины (Галиции), Буковины и Закарпатья, входивших в состав Австро-Венгерской империи, а также жители Волыни и Холмщины Российской империи называли себя «руськими», или «русинами». Так же называли их и поляки[15]. Русинами называли себя как «русофилы», так и, в первый период своей деятельности, «украинофилы». Отличие было в том, что «русофилы» писали слово «русский» с двумя «с», а «украинофилы» писали либо «руский», либо «руський».

Исследователь русского языка Т. Ефремова пишет, что в официальной русской, польской и немецкой литературе этноним «русины» использовался до середины XX века в отношении украинцев западного региона Украины (Закарпатье, Буковина, Галиция и Волынь)
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #361 - 28.11.2015 :: 20:07:53
 
Как пример: "Головний витія отъ имени русскихъ пословъ, Куземскій, держалъ долшую рЪчь, нъ которой сказалъ: „Краевый статутъ сопрягъ русиновъ съ поляками въ недобранное супружество и октроевалъ полякамъ большинство въ соймЪ. Оть того русиновъ охватило огорченіе. Надъ петиціями громадъ о лЪсахъ и пастбищахъ переходитъ соймъ къ дневной очереди, Въ комисію для политической организации Галичины не выбралъ соймъ ни одного русина. Въ соймЪ не позволяютъ протоколъ по русски читати, не дозволяютъ чтенія законовъ по-русски. Не дозволяютъ, дабы русскій языкъ былъ обязательнымъ въ школахъ, и дабы половина чиновниковъ въ ГаличинЪ была изъ русскихъ" (Прикарпатская Русь подъ владЪніемъ  Австріи, напісалъ Ф.И.С.,часть вторая (1850-1895). Львовъ,1896).

п.с. русин (ед.чсло) - употреблялся, а вот "русины" (мн. число) -вопрос? Очень может быть что множественное число  "русские", и только.
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2015 :: 20:16:53 от иван васильевич »  
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #362 - 28.11.2015 :: 20:19:45
 
scriptorru писал(а) 28.11.2015 :: 14:12:16:
рутены (украинцы) Таким образом, речь о русинах идет

Рутены а не русины. Для тупых:

Рутены (лат. rutheni, rhuteni) — средневековый экзоэтноним, обозначавший восточных славян, населявших территорию Древней Руси, Галицко-Волынской Руси, Великого княжества Литовского, королевства Польского и впоследствии Речи Посполитой. После разделов Речи Посполитой данный этноним закрепился за православным и греко-католическим населением Австро-Венгерской империи . 

Еще для тупых:

Экзо́этноним (от греч. ἔξω экзо «вне» и греч. ὄνομα онома «имя») — этноним, не употребляющийся местным населением или народом, в том числе и на официальном уровне, однако используемый по отношению к ним внешними сообществами.

Еще раз, русины - это славяне Пудкарпаття, не имеющие к галичам никакого отношения. Прекратите этот русинский бред. Вам госдеп сколько платит за русинодемагогию?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #363 - 28.11.2015 :: 20:32:34
 
Lisin писал(а) 28.11.2015 :: 20:19:45:
Рутены а не русины. Для тупых:


То вЪчное поношеніе галицко-русского языка будто необразованного, нецивилизованного, непригодного для школы и законовъ, и непонятного для простонародія, надоело русскимъ посламъ. Они стали сожалЪти надъ своимъ промахомъ въ 1848 г., когда себе объявили рутенами. „Вся бЪда въ томъ — говорили они — що мы тогда другихъ хотЪли обманути, а обманули себе. Съ нашимъ языкомъ не можемъ поступити ни въ задъ, ни впередъ. Если употребляемъ природныи русскіи слова — намъ говорять, що то московщина. Если хочемъ нашъ языкъ ввести въ школы и уряды, намъ говорятъ, що онъ нерозвитий. Особую литературу и науку розвивати намъ не по силамъ." (Прикарпатская Русь подъ владЪніемъ  Австріи, напісалъ Ф.И.С.,часть вторая (1850-1895). Львовъ,1896 стр 287-288).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #364 - 28.11.2015 :: 20:46:08
 
Не в тему, но уж очень интересное видение начала «украинского» языка:
„Изъ того слЪдуетъ" — заключали дальше вожди молодорусиновъ — що для спасенія нашей національности намъ необходимо войти въ соглашеніе съ поляками и вЪденьскимъ правительствомъ. И поляки и вЪденьское правительство требуютъ однако, щобы мы станули на становищЪ племенной и литературной отдельности малорусского народа. Не исполнивши того требованія, о якомъ ни-будь сближеніи съ ними и говорити нельзя. …. Если оть насъ требуютъ перемЪнити нашъ литературный языкъ, щобы его отдалити отъ великорусского, и немного исправити нашу правопись, то безъ опасенія для нашего народного существования можемъ удовлетворити тому требованію, ибо, окрЪпнувши политически и матеріально, мы можемъ возстановити чистоту языка и правильность правописанія. Немножко извращенный языкъ не повредить въ мышлении, ибо математикъ мыслитъ на основаніи графических знаковъ, глухонЪмый на основаніи мимики. Отступленіе отъ историческихъ началъ на поприщи языка и правописанія не задержить у насъ прогреса напротивъ освободить насъ отъ подозрЪній въ тяготЪніи къ Россіи и облегчитъ намъ политическую акцію. Наше дЪло, пріобрЪсти льготы для нашей национальности и прежде всего принятись за просвЪщеніе народа. Россія намъ не поможетъ, мы можемъ розсчитивати лишь на собственныи силы." (Прикарпатская Русь подъ владЪніемъ  Австріи, напісалъ Ф.И.С.,часть вторая (1850-1895). Львовъ,1896 стр 331-332)

Вот так:  временно «Немножко извращенный языкъ не повредить», а «окрЪпнувши политически и матеріально, мы можемъ возстановити чистоту языка и правильность правописанія». Но не приняли в расчет: что временно - то постоянно.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #365 - 28.11.2015 :: 20:51:47
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 20:46:08:
Если оть насъ требуютъ перемЪнити нашъ литературный языкъ, щобы его отдалити отъ великорусского

Кто бы со знанием дела разъяснил, что это означало на практике?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #366 - 28.11.2015 :: 21:09:28
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 20:51:47:
Кто бы со знанием дела разъяснил, что это означало на практике?


Не знаю. Без знания дела, сравните приведенный текст изданный во Львове в 1896 с текстами того же времени изданными в Петербурге, и с современным русским и украинским текстами. Где больше отличий?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #367 - 28.11.2015 :: 21:21:51
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 21:09:28:
Не знаю. Без знания дела, сравните приведенный текст изданный во Львове в 1896 с текстами того же времени изданными в Петербурге, и с современным русским и украинским текстами. Где больше отличий?

Приведённый текст написан, насколько я понимаю, на том своеобразном языке, который  русинские русофилы создали на основе (велико)русского литературного. Его слабое место - разрыв с местными западноукраинскими диалектами; именно это ставило под сомнение будущее этого языка.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #368 - 28.11.2015 :: 21:26:48
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 20:46:08:
И поляки и вЪденьское правительство требуютъ однако, щобы мы станули на становищЪ племенной и литературной отдельности малорусского народа.

Т.е. они себя малоруссами считали, а никакими не "украинцами".


иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 20:46:08:
Не исполнивши того требованія, о якомъ ни-будь сближеніи съ ними и говорити нельзя. …. Если оть насъ требуютъ перемЪнити нашъ литературный языкъ, щобы его отдалити отъ великорусского, и немного исправити нашу правопись, то безъ опасенія для нашего народного существования можемъ удовлетворити тому требованію, ибо, окрЪпнувши политически и матеріально, мы можемъ возстановити чистоту языка и правильность правописанія. Немножко извращенный языкъ не повредить въ мышлении,

А вот здесь как-раз уже речь о попытках насильственной "украинизации"(в современном понятии), явление которой тогда только вырисовывалась на горизонте. А нынешний "украинский" это уже не немножко извращённый, а видимо уже довольно значительно извращённый, к сожалению.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #369 - 28.11.2015 :: 21:32:25
 
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:26:48:
А нынешний "украинский" это уже не немножко извращённый, а видимо уже довольно значительно извращённый, к сожалению.

Основные извращения (и их смысл) перечислить можете? А был бы неизвращённый, тогда что? Насколько всё это вообще существенно?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #370 - 28.11.2015 :: 21:38:31
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 21:09:28:
Не знаю. Без знания дела, сравните приведенный текст изданный во Львове в 1896 с текстами того же времени изданными в Петербурге, и с современным русским и украинским текстами. Где больше отличий?

Почитайте Миллера, вам станет понятнее, что такое русофилы.
Можете мне назвать хоть одного известного писателя с ЗУ писавшего на руськом языке в 19 веке? Очень довольный
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #371 - 28.11.2015 :: 21:39:06
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 21:32:25:
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:26:48:
А нынешний "украинский" это уже не немножко извращённый, а видимо уже довольно значительно извращённый, к сожалению.

Основные извращения (и их смысл) перечислить можете? А был бы неизвращённый, тогда что? Насколько всё это вообще существенно?

Не сможет Смех
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #372 - 28.11.2015 :: 21:40:14
 
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:26:48:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 20:46:08:
И поляки и вЪденьское правительство требуютъ однако, щобы мы станули на становищЪ племенной и литературной отдельности малорусского народа.

Т.е. они себя малоруссами считали, а никакими не "украинцами".

Никогда русины ЗУ не считали себя малорусами в 19 веке.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #373 - 28.11.2015 :: 21:42:25
 
иван васильевич писал(а) 28.11.2015 :: 21:09:28:
Не знаю. Без знания дела, сравните приведенный текст изданный во Львове в 1896 с текстами того же времени изданными в Петербурге, и с современным русским и украинским текстами. Где больше отличий?

Видимо, это к Валуемскому циркуляру относиться и еще к Эмскому (вроде так). Но там запрет на какой то вновь созданный язык или только создаваемый...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #374 - 28.11.2015 :: 21:45:46
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 21:32:25:
Основные извращения (и их смысл) перечислить можете? А был бы неизвращённый, тогда что? Насколько всё это вообще существенно?

Я не специалист в лингвистике вообще-то, и про "извращения" это не мои слова.
Ну как насколько существенно, закарпатцы же сами это отметили:

"И поляки и вЪденьское правительство требуютъ однако, щобы мы станули на становищЪ племенной и литературной отдельности малорусского народа."

Т.е. работа ещё с конца XIX века велась в направлении чтобы создать некий отдельный, отличный от русского, язык. Что собственно видимо и успешно было проделано в результате минувшего столетия - появился современный "украинский".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #375 - 28.11.2015 :: 21:48:08
 
Дейнека писал(а) 28.11.2015 :: 21:40:14:
Никогда русины ЗУ не считали себя малорусами в 19 веке.

Ну пусть будет, что относили себя к малорусскому народу. Собственно невелика разница.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #376 - 28.11.2015 :: 21:50:32
 
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:45:46:
Т.е. работа ещё с конца XIX века велась в направлении чтобы создать некий отдельный, отличный от русского, язык. Что собственно видимо и успешно было проделано в результате минувшего столетия - появился современный "украинский".

Но литературный язык, естественно сложившийся на основе украинских (или малорусских, если угодно) диалектов, и так должен был сильно отличаться от (велико)русского. Потому что эти два языка базируются на двух сильно отличающихся друг от друга группах диалектов. Так должно было случиться даже без всякого влияния со стороны поляков или австрийцев.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #377 - 28.11.2015 :: 21:53:54
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 21:50:32:
Так должно было случиться даже без всякого влияния со стороны поляков или австрийцев.

Ну так если сами закарпатцы говорят о тех проблемах своего времени, то наверное придётся всё-таки им поверить.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #378 - 28.11.2015 :: 22:03:55
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 21:50:32:
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:45:46:
Т.е. работа ещё с конца XIX века велась в направлении чтобы создать некий отдельный, отличный от русского, язык. Что собственно видимо и успешно было проделано в результате минувшего столетия - появился современный "украинский".

Но литературный язык, естественно сложившийся на основе украинских (или малорусских, если угодно) диалектов, и так должен был сильно отличаться от (велико)русского. Потому что эти два языка базируются на двух сильно отличающихся друг от друга группах диалектов. Так должно было случиться даже без всякого влияния со стороны поляков или австрийцев.

"У  вічності,  де  світла  струм  тече, 
повільно  крутяться  колеса  часу, 
що  на  верстаті  золотому  тче 
свій  килим  різнобарвний.  Дольні  паси 
пускає  в  рух  незримий  наш  двигун. 
Мигтить  узору  плетиво  примхливе, 
І  завжди  врівноважує  вагу 
Той,  що  складе  в  копу  доспіле  жниво, 
Все  змірить  мірою  й  благословить. 
Нас  темрява  обсотує  і  боре, 
лише  часами  блискавка  на  мить 
із  пітьми  вихопить  шматок  узору, 
і  ми,  прокинувшись  із  небуття, 
якийсь  уривок  бачимо:  химерні 
страшні  чи  ясні  обриси  життя. 
Ми  у  руці  тримаєм  тільки  зерна; 
Гаїв  не  бачимо,  що  з  них  зростуть 
І  зашумлять  зеленим  верховіттям. 
Ми  лиш  п'ємо  гаркаву  каламуть, 
Жахним  на  світ  рождені  лихоліттям... "

Вы, к сожалению, не можете оценить красоту стиха.Автор включен в школьную антологию украинской поэзии. Чистый дойч, сын немецких колонистов  на Волыни.  Очень довольный

"До збруї! До збруї стрільці!
Зірвіться, ламайте кайдани!
З`єднаються з нами покійні брати,
І згояться народні рани...

До збруї! До збруї стрільці!
Товаришів рідних згадайте,
Що мріють про волю в холодній землі
Всі сили до бою з`єднайте!

До збруї! До збруї стрільці!
Велика вкраїна повстане
І в купелі крові воскреснуть мерці
І радість до краю загляне.

До збруї! До збруї стрільці!
І рідну країну спасайте!
Повстаньте, як вірні козацькі сини,
Героями в хату вертайте! "

Автор австриец, австрийский эрцгерцог Смех
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #379 - 28.11.2015 :: 22:06:12
 
ИВК писал(а) 28.11.2015 :: 21:50:32:
Mukaffa писал(а) 28.11.2015 :: 21:45:46:
Т.е. работа ещё с конца XIX века велась в направлении чтобы создать некий отдельный, отличный от русского, язык. Что собственно видимо и успешно было проделано в результате минувшего столетия - появился современный "украинский".

Но литературный язык, естественно сложившийся на основе украинских (или малорусских, если угодно) диалектов, и так должен был сильно отличаться от (велико)русского. Потому что эти два языка базируются на двух сильно отличающихся друг от друга группах диалектов. Так должно было случиться даже без всякого влияния со стороны поляков или австрийцев.

Нет, сам принцип формирования литературного украинского  и русского языка разный.
Наверх
« Последняя редакция: 28.11.2015 :: 22:13:23 от Дейнека »  
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 43
Печать