Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 35
Печать
О названии Россия (Прочитано 123754 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #600 - 28.02.2016 :: 13:08:21
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 13:07:39:
Ну а я, как видите, могу и своими словами.))

Тогда только в разговоре сами с собой. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #601 - 28.02.2016 :: 13:13:27
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 13:07:51:
Оного - какого? Расселения славян в псково-новгородском регионе?

"Естественного процесса", того, которого я описал в посте #592.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #602 - 28.02.2016 :: 13:19:02
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 13:08:21:
Тогда только в разговоре сами с собой.

Я лично вам, уже два раза как минимум, отвечал на вопрос, что подразумевалось под "русами" в конкретных моих коментах, в конкретной нашей беседе. Вы всё равно всё никак не довольны.
Вам не кажется ваше поведение странным?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #603 - 28.02.2016 :: 13:21:28
 
Цитата:
Строилось некое поселение, иначе "колония", скорее всего рядом с поселением аборигенов(в данном случае славян).

Славяне не были аборигенами, они пришлые.
Цитата:
Период от конца IV до последних десятилетий VI в. в лесной зоне Европы во всех отношениях был крайне неблагоприятным для земледельческого населения. Многие поселения римского времени в результате повышения уровней рек и озер и подъема грунтовых вод оказались затопленными, а значительные участки пашенных угодий стали непригодными для земледелия.

Такая же ситуация сложилась и во многих местностях Балтийского ареала. В северных районах Германии, как установлено археологическими изысканиями, уровень рек и озер в этот период повысился настолько, что население вынуждено было покинуть большую часть поселений, функционировавших в римское время. Известно, что необычайно сильные наводнения в Ютландии и смежных районах Северо-Западной Германии заставили тевтонов переселиться на другую территорию.

Среднее Повисленье, характеризуемое низменным рельефом, очевидно, наиболее пострадало от наводнений и переувлажненности. Климатические изменения и неблагоприятные условия для хозяйственной деятельности стали причиной миграции основных масс населения из этого региона. Все многочисленные поселения, существовавшие здесь в римское время, были заброшены в период переселения народов.

Решить вопрос о том, куда ушло население из Висленского региона пшеворской культуры, довольно трудно. Начавшиеся крупные передвижения германских племен, нашествие азиатских орд и крушение Римской империи самым существенным образом изменили культуру земледельческого населения пшеворского ареала. Ремесленные центры, в частности металлургические и гончарные, обеспечивавшие прежде население провинциальноримских культур, перестали функционировать. Среди земледельцев, очевидно, не было собственных кузнецов, ювелиров и гончаров, и они оказались неподготовленными сразу перейти к изготовлению хозяйственных и бытовых изделий в домашних условиях. Наступил резкий регресс культуры и быта населения, которое вынуждено было к тому же переселиться на новые места жительства, где, естественно, началось формирование его нового культурного облика. В такой ситуации проследить археологически процессы перемещения населения очень и очень трудно.

На рубеже IV и V столетий в лесной зоне Восточноевропейской равнины появляются две крупные группы населения, которые можно связывать с потомками пшеворских переселенцев из Повислеиья. Одна из этих групп представлена культурой ранних (псковских) длинных курганов, датируемых в целом V—VIII вв. До середины I тыс. н.э. в бассейнах озер Псковского и Ильменя, где первоначально осели эти переселенцы (рис. 108), проживало прибалтийско-финское население, представленное культурой текстильной керамики. Значительную роль в его экономике играли присваивающие формы хозяйственной деятельности. Вновь расселившееся здесь население было земледельческим. Все особенности культуры псковских длинных курганов дают основания рассматривать ее как славянскую. Лишь отдельные второстепенные детали сопоставляются с прибалтийско-финскими древностями, что вполне объяснимо: новое население расселилось в среде аборигенного, и часть последнего оказалась ассимилированным.
В. Седов. Славяне в древности
http://arheologija.ru/pervyiy-etap-slavyanskogo-osvoeniya-severnoy-chasti-russko...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #604 - 28.02.2016 :: 13:23:32
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 13:21:28:
Славяне не были аборигенами, они пришлые.

На момент прихода "русов" уже были.
Что вы пытаетесь доказать, или там ... опровергнуть? Нерешительный
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #605 - 28.02.2016 :: 13:25:21
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 13:19:02:
Я лично вам, уже два раза как минимум, отвечал на вопрос, что подразумевалось по "русами" в конкретных моих коментах, в конкретной нашей беседе. Вы всё равно всё никак не довольны.
Вам не кажется ваше поведение странным?

Нет. Я не пользуюсь этим термином, почему я его должна воспринимать? Я предпочитаю говорить на "всеобщем", однако как все-таки много желающих выдумать и навязать свой язык...

Может, кому-то другому покажется, что тех, кого вы называете "русами" лучше называть венетами. Или праксинами Смайл. Ну какая разница?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #606 - 28.02.2016 :: 13:26:45
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 13:23:32:
На момент прихода "русов" уже были.
Что вы пытаетесь доказать, или там ... опровергнуть?

Вот когда определимся кто куда когда пришел, тогда и продолжим разговор.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #607 - 28.02.2016 :: 13:30:43
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 13:25:21:
Нет. Я не пользуюсь этим термином, почему я его должна воспринимать? Я предпочитаю говорить на "всеобщем", однако как все-таки много желающих выдумать и навязать свой язык...

Может, кому-то другому покажется, что тех, кого вы называете "русами" лучше называть венетами. Или праксинами . Ну какая разница?

Ну не пользуетесь этим термином("русы") для оной эпохи - и на здоровье.
Отчего же другим-то запрещать его использование?
Что, теперь и академикам(можете проверить в иных работах) слово оное молвить не позволите?
Ну знаете, это уж перебор, ... так думается. Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #608 - 28.02.2016 :: 13:33:11
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 13:26:45:
Вот когда определимся кто куда когда пришел, тогда и продолжим разговор.

А что у меня неясно на этот счёт?
Конкретику подавайте уж тогда, общими фразами любой способен отделаться.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #609 - 28.02.2016 :: 13:40:58
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 13:30:43:
Отчего же другим-то запрещать его использование?

Я не запрещаю, но - без меня.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #610 - 28.02.2016 :: 14:00:59
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 13:40:58:
Я не запрещаю, но - без меня.

Хорошо, попробуем по-другому.

Вот смотрите: есть термин "варяги-русь", зафиксированный в источниках(ПВЛ).
Он обозначает, группу людей, которые после "призвания" пришли на земли будущей Руси("Киевской Руси") и стали называться уже просто "русь". Так? Не будете же это отрицать?

Так вот, под "русами до-Киевской Руси" мы будем подразумевать "варягов-русь" из ПВЛ.
Т.е. употребление слово "русы" относительно времён "до "призвания""(это где-то до середины IX века), будет вполне правомерным, ибо под оным термином будет подразумеваться конкретное общепринятое научное понятие, а именно - "варяги-русь".

Ну как, устроит такой вариант?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О названии Россия
Ответ #611 - 28.02.2016 :: 14:34:02
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 14:00:59:
Вот смотрите: есть термин "варяги-русь", зафиксированный в источниках(ПВЛ).
Он обозначает, группу людей, которые после "призвания" пришли на земли будущей Руси("Киевской Руси") и стали называться уже просто "русь". Так? Не будете же это отрицать?

Так вот, под "русами до-Киевской Руси" мы будем подразумевать "варягов-русь" из ПВЛ.

Да, есть такой термин в легендарной части ПВЛ. Но, как говорит источниковед А. Данилевский, в современном источниковедении легендарные, мифологические источники уже не считаются историческими источниками.

Легенда о призвании настолько легендарна, что даже существует в нескольких экземплярах. Смайл В Нидерландах тоже есть сказание, что в в 862 году приехал конунг Рюрик и создал у них государство. А сам текст призвания "земля обильна... придите и правьте" очень близок призванию саксов в хронике Видукинда Корвейского.
Цитата:
Благородные саксы, несчастные бритты 55, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи  Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого 56, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести 57. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести"


Так что я не принимаю на веру сообщение ПВЛ о русах, уж не говоря о том, чтобы экстраполировать ее данные на что-то другое.

Есть три версии происхождения этнонима "русь":  германская (скандинавская), славянская и, условно говоря, «южная» (индоарийская).

К. Максимович в статье "Происхождение этнонима "русь" в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников" рассматривает три эти версии и скандинавская у него отнюдь не лидирует.

З.Ы. Вот я и пыталась (тщетно Смайл ) донести до вас, что в моей голове круг понятий на термин "русь" другой, чем у вас. Я, например, сейчас стараюсь следить за исследованиями по южной "руси". А вы, похоже, считаете, что ваша "русь" (причем, неведомая) единственно правильная и понятная.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2016 :: 14:54:13 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #612 - 28.02.2016 :: 19:44:40
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 14:34:02:
З.Ы. Вот я и пыталась (тщетно) донести до вас, что в моей голове круг понятий на термин "русь" другой, чем у вас.

Да это понятно, что понятие "русь" будет разным и у норманиста, и у славянофила, и у "салтовца"(как Roxsalan). Тут и доносить ничего не требуется, ибо это ясно априори.
Смысл в том, чтобы объяснить оппоненту, что высказывающий имеет ввиду под данным термином, в данных конкретных рассматриваемых обстоятельствах, а иначе естественно собеседники друг друга не поймут просто напросто, и весь их разговор пройдёт впустую.
Понятно, что то, что подразумевает под этим словом норманист или салтовец, это нет необходимости объяснять, потому как уже сто раз промусолено здесь. А вот что под этим термином подразумевали именно вы, пока никому неизвестно было, и только в последних своих постах вы об этом сказали.
А то, что у вас мнение  насчёт "русов" было отличным от моего, то это я понял с самого начала, зря беспокоились. Так что вот так.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #613 - 28.02.2016 :: 19:52:29
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 14:34:02:
Я, например, сейчас стараюсь следить за исследованиями по южной "руси". А вы, похоже, считаете, что ваша "русь" (причем, неведомая) единственно правильная и понятная.

Абсолютно не так. Я ж вам не зря сказал, что считаю "виновниками" появления термина, как ругов(германцев), так и сарматов(иранцев). Но правда ясной концепции по данной тематике у меня пока что не имеется. Только так, смутные предположения.))
А южную русь, кстати, мы здесь вообще пока что не разбирали, как-то вот не дошли.
Так что начинайте , если есть интерес, обсудим с удовольствием, вот и Roxsalan наверняка подключится, ибо это как-раз его профиль. Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #614 - 28.02.2016 :: 20:26:49
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 19:52:29:
А южную русь, кстати, мы здесь вообще пока что не разбирали,

А что у вас значит Южная Русь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #615 - 28.02.2016 :: 20:39:16
 
upasaka писал(а) 28.02.2016 :: 20:26:49:
А что у вас значит Южная Русь?

В данном случае "южная русь" у меня это общий термин, касающийся любых локализаций руси, на южных территориях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #616 - 28.02.2016 :: 23:08:38
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2016 :: 20:39:16:
В данном случае "южная русь" у меня это общий термин, касающийся любых локализаций руси, на южных территориях.

"локализаций"...? А если, на этих территориях как минимум две версии гуляют?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О названии Россия
Ответ #617 - 28.02.2016 :: 23:40:03
 
Что до "Южной Руси", то Прокопий Кесарийский утверждает, что анты (экзотоним?) сами себя называли
спорами (росинами-русинами?)
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О названии Россия
Ответ #618 - 28.02.2016 :: 23:41:50
 
upasaka писал(а) 28.02.2016 :: 23:08:38:
"локализаций"...? А если, на этих территориях как минимум две версии гуляют?

Да без разницы, хоть пять, ... вот и будем выяснять.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О названии Россия
Ответ #619 - 29.02.2016 :: 10:27:08
 
Алент писал(а) 28.02.2016 :: 14:34:02:
Есть три версии происхождения этнонима "русь":  германская (скандинавская), славянская и, условно говоря, «южная» (индоарийская).
Славянская это какая?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 35
Печать