Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › О степени достоверности "Повести временных лет"
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 324968 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #20 - 06.10.2015 :: 23:20:39  
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:04:13:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 22:47:26:
На месте кривичей появляются литвины, северяне же остаются на своем месте.

Вы хотя бы одиннадцатый век от пятнадцатого научились бы отличать, что ли  Очень довольный Какие севрюки или литвины в Полоцке во времена написания ПВЛ?  Очень довольный

Голова бу-бу?
От того, что Псков оказался в уделе одного князя, Полоцк другого, Смоленск третьего, кривичи перестали быть кривичами?
Потом (да, в 15 веке) все они стали литвинами, причем именно кривичи, не поляне, не северяне.
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.   
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #21 - 06.10.2015 :: 23:23:52  
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:12:51:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:10:50:
Ага!
А что новгородцы балто-славяно-финское племя никак?

Отчего ж никак, именно так.

Хух!
Но это наверняка не устроит ИВК.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #22 - 06.10.2015 :: 23:29:00  
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
От того, что Псков оказался в уделе одного князя, Полоцк другого, Смоленск третьего, кривичи перестали быть кривичами?

Вятичи тоже оказались под властью князей (черниговских, в основном), но часть из них так вятичами и осталась, сохраняла свою родоплеменную организацию, и именно под своим именем они многократно упоминаются и в 12 веке. Тогда как ни северяне, ни кривичи даже в середине 11 века уже не упоминаются. Потому что исчезли как общности, растворились в новых земельных общностях типа черниговцев или смолян.

Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.

А это ещё как? О черниговцах, которые одновременно были русью, летопись говорит, но никак не о северянах, которые одновременно были русью.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #23 - 06.10.2015 :: 23:29:41  
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.

Потому что то были земли расселения дружины(Чернигов), т.е. самой руси, ранее "призванной".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #24 - 06.10.2015 :: 23:37:36  
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:23:52:
Но это наверняка не устроит ИВК.

Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #25 - 06.10.2015 :: 23:43:05  
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:29:00:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
От того, что Псков оказался в уделе одного князя, Полоцк другого, Смоленск третьего, кривичи перестали быть кривичами?

Вятичи тоже оказались под властью князей (черниговских, в основном), но часть из них так вятичами и осталась, сохраняла свою родоплеменную организацию, и именно под своим именем они многократно упоминаются и в 12 веке. Тогда как ни северяне, ни кривичи даже в середине 11 века уже не упоминаются. Потому что исчезли как общности, растворились в новых земельных общностях типа черниговцев или смолян.

Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:20:39:
Северяне так и оставались северянами, одновременно будучи русью.

А это ещё как? О черниговцах, которые одновременно были русью, летопись говорит, но никак не о северянах, которые одновременно были русью.

Летопись не говорит.
Зато сами о себе они говорили.
Цитата:
Название «севруки-севрюки» вероятно произошло от этнонима сабар/сибер/сувар/север. Впоследствии от древнего "север" происходит «северяне» Хайдаров А.А., Набиев Р.Ф. и др. Древний Сувар. Казань, 2009. По мнению некоторых исследователей (не учитывающих иные языки региона) термин севрюк образуется в результате снижения продуктивности суффикса -яни/-ани Денисевич Г. В., К истории диалектных слов, употребляемых в говорах Курско-Белгородского края//Известия Воронежского государственного педагогического института. Т. 68 — Воронеж: 1969. С. 186—187;Стрижак О. С., Сіверяни//Мовознавство. 1973. № 1. С.66;Фасмер М., Этимологический словарь русского языка. — М.: 1971. Т. 3. С. 589. В XIV—XV вв. на юге восточнославянской территории фиксируется рассматриваемый этноним с тюркским уменьшительным суффиксом -ук/-юк.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #26 - 06.10.2015 :: 23:43:38  
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 22:02:19:
Вы вроде утверждали, что ПВЛ - на 99% сказка и фальсификация, а тут говорите почти исключительно про "странствия народа русь и его князей из Скандинавии в Киев" (а к этим летописным сведениям и я отношусь очень критически), хотя это - лишь небольшая часть ПВЛ.

Не валяйте дурака, вы прекрасно поняли что я имел виду написав про 99%
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #27 - 06.10.2015 :: 23:45:07  
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:37:36:
Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.

Правильнее сказать, где-то к середине 11 века (если судить по упоминаниям этих названий в ПВЛ) бывшие словене окончательно начинают называться новгородцами. А вообще про новгородцев и раньше упоминалось - может, как просто про жителей Новгорода (то есть словене, живущие в Новгороде), а может, тут новгородцы - синоним слова словене; это ведь тоже обычное дело, когда один термин постепенно вытесняется другим; тогда они какое-то время существуют параллельно.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #28 - 06.10.2015 :: 23:48:10  
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 23:43:38:
Не валяйте дурака, вы прекрасно поняли что я имел виду написав про 99%

Я не телепат. А потому понимаю вас буквально. Вы сказали: 99%. Вот и объясняйте, что это значит, а не увиливайте. Ваши слова, вот вы их и объясняйте.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #29 - 06.10.2015 :: 23:48:49  
Еще раз о северянах из Википедии.
Цитата:
Се́верщина (также Северская земля, Северная страна, Севея, Сиверия; укр. Сіверщина) — историческая область в VIII—XVII веках. Располагалась на северо-востоке современной Украины и на юго-западе современной России. Название получила по основному племени, населявшему данную территорию, — северянам.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #30 - 06.10.2015 :: 23:51:28  
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:45:07:
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:37:36:
Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.

Правильнее сказать, где-то к середине 11 века (если судить по упоминаниям этих названий в ПВЛ)
бывшие словене окончательно начинают называться новгородцами. А вообще про новгородцев и раньше упоминалось - может, как просто про жителей Новгорода (то есть словене, живущие в Новгороде), а может, тут новгородцы - синоним слова словене; это ведь тоже обычное дело, когда один термин постепенно вытесняется другим; тогда они какое-то время существуют параллельно.

Я же говорил, что ИВК не устроит.  Смех
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #31 - 06.10.2015 :: 23:53:27  
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:43:05:
Летопись не говорит.
Зато сами о себе они говорили.

В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века. Никаких северян/севрюков там в это время нет; во всяком случае, они ничем себя не проявляют. Вот вятичи проявляют - так летопись и говорит о них, причём много раз. С чего бы летописцам, упоминая о вятичах, замалчивать северян?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #32 - 07.10.2015 :: 00:30:46  
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 23:53:27:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:43:05:
Летопись не говорит.
Зато сами о себе они говорили.

В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века. Никаких северян/севрюков там в это время нет; во всяком случае, они ничем себя не проявляют. Вот вятичи проявляют - так летопись и говорит о них, причём много раз. С чего бы летописцам, упоминая о вятичах, замалчивать северян?

Вы как тот трактор, упершийся в стенку-буксует, но не глохнет. Смайл
Цитата:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество, располагавшееся в бассейне средней Десны, её притоков Снова, Сейма и др. Столица — Новгород-Северский. Крупнейшими городами и центрами удельных княжеств были Курск, Путивль, Рыльск, Трубчевск.

Образовалось в составе Черниговского княжества в 1097 году. С 1164 года под властью отдельной ветви Рюриковичей. В XIV—XVI веках в составе Великого княжества Литовского. Окончательно ликвидировано в 1523 году в ходе ликвидации уделов в Русском государстве. Столица — Новгород-Северский.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #33 - 07.10.2015 :: 00:33:59  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:30:46:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество

Это типа княжество племени северян или как вас понимать? Очень довольный
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #34 - 07.10.2015 :: 00:40:26  
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:37:36:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:23:52:
Но это наверняка не устроит ИВК.

Но "новгородцы" же как некая общность это ведь не раньше века XI-ого как-бы.

А до XI века какая общность, Вы знаете?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #35 - 07.10.2015 :: 00:45:13  
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 00:33:59:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:30:46:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество

Это типа княжество племени северян или как вас понимать? Очень довольный

Цитата:
В летописях масса сведений о Черниговской земле за 12 - первую половину 13 века

Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #36 - 07.10.2015 :: 00:48:36  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:45:13:
Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?

Это удел в составе Черниговской земли.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #37 - 07.10.2015 :: 00:57:05  
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 00:48:36:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:45:13:
Это типа княжества племени черниговцев или как Вас понимать?

Это удел в составе Черниговской земли.

Черниговская земля-удел в составе Черниговской земли? Круглые глаза
Идите спать уже! Смайл 
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #38 - 07.10.2015 :: 01:00:48  
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:57:05:
Черниговская земля-удел в составе Черниговской земли? Круглые глаза
Идите спать уже!

А вам проспаться не мешало бы:
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 00:30:46:
Но́вгород-Се́верское княжество (Северское княжество) — русское княжество, располагавшееся в бассейне средней Десны

Забыли уж, что и говорили?  Подмигивание Но́вгород-Се́верское княжество - удел в составе Черниговской земли.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #39 - 07.10.2015 :: 01:03:31  
Можно брать частями летописи и разбирать их.
Вот фрагмент из Ипатьевского списка ПВЛ
Цитата:
сн҃ве Симовы въстосточныӕ А страны а Хамовъı же 1 снс̑ве полоу...нъıӕ 2 странъı Б Афетови же сн҃ве западъ приӕша . и полунощьныӕ 3 страны . ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ

В Лаврентьевской нарцы, а вот в Радзивилловской (кстати, не могу найти оригинал) иноверцы. Ужас
Такой ляпус говорит о том, что она переписывалась из чего-то более старого и весьма потертого.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 ... 88
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › О степени достоверности "Повести временных лет"
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.