Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 324961 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #120 - 07.10.2015 :: 19:45:31
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 19:43:19:
Племена говорите?
Вятичи-смесь балтов с финнами со славянским "налетом".
Радимичи то же самое.
Древлян Лев Диакон называл германцами неспроста.
Вобщем ваккурат все "неруси".

Вы это про 12 век?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #121 - 07.10.2015 :: 19:53:59
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 18:37:04:
На мой взгляд да. Какие основания для такого отождествления??

Хижане, вобщем-то недалеко от Варяжского моря, а форма "Баранджабин" (с диакритиком над Джемал можно прочитать "Барангабин", но в оригинале не было вообще диакритиков, как таковых. кстати, в некоторых итальянских источниках отряды византийских варангов записаны, как barangi) вполне фонетически соответствует прочтению "варангови".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #122 - 07.10.2015 :: 19:57:18
 
Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 15:26:14:
Скорее всего имя "Вячеслав".

Если честно. Хрен его знает. Гаркави дает несколько форм написания этого слова -  Вандж-Алаф; Вандж, Ванджелак, Вахсла, Тала. Как из них получить Вячеслава я не знаю.

Zverotekhnik писал(а) 07.10.2015 :: 15:32:34:
Хижане и Варяги (варанги, множ. ч. варя(н)гове - немцы велетов тоже называли "велитабы" от слав. формы множ. ч. "велетови")


У Гаркави вторая форма записи слова  Баранджабин "Баданхас.". У меня  нет желания гадать варяги это или не варяги. Все равно без толку.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #123 - 07.10.2015 :: 20:21:57
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Реальность словен еще подтверждается арабскими источниками, где высший тип русов - Салавйа.


Да ничего арабами не подтверждается. Смотрим Гаркави.

"Второе племя названо у Истахри, Ибн-Хаукаля и Идриси Славией (***), в персидском переводе Истахри - Джалабой (***), а у Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяса - Атлавией (***), в чем легко узнать форму Слава или Славия, (***). Имени столицы этого племени Истахри не называет; в сочинении Ибн-Хаукаля оно было написано, но в рукописи есть пропуск; Идриси говорит, что племена эти, кроме Артании, назывались по именам населяемых ими стран, что подтверждают Ибн-аль-Варди и Ибн-Аяс, говоря, что столица этого племени называется Талу или Тлава (***, ***): вероятно букву ***, как в имени самого племени, надобно заменить буквою ***, и таким образом получится Слава. Указывается ли этим именем на новогородских Словен, именуемых у Масуди Ладожанами, или заключается тут глухой намек на близкое родство Русов и Славян, родство, о котором эти писатели, не подозревая тождество Славии и Сакалибы, едва ли знали - трудно решить, хотя первое предположение кажется вероятнее. В обоих случаях надобно допустить, что известие это дошло до Истахри, или до автора, служившего ему источником, путем устного рассказа, и что записавший это показание сам не знал, кто такие эти Славия; в противном случаи, он бы не замедлил переделать это имя на арабский лад Саклабия или Сакалиба."

Т.е. по факту идет банальная подгонка под русскую историю и ПВЛ.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Русской правдой - где присутствует словенин (вряд-ли тут социальная группа, или славяне в общем смысле).


Т.е. в Русской правде  гридѣнь,  любо купцѣ, или  ябетникъ, или  мечьникъ, аще ли изъгои это племена такие как и русин и словенин? Кстати я уже спрашивал у вас, русин в Русской правде это еще скандинав или уже кто?

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Славенский конец в Новгороде.


Так Славянский а не Словенский. Википедия утверждает что название происходит от "древнейшего посёлка — Славна, позже вошедшего в состав Новгорода". Где эта Славна упоминается не говорится. Но суть не в этом, а в том что если славянский/словенский конец это поселок, часть города, то значит не все новогродцы считали себя словенами, а лишь некоторые, жившие в этой самой Славне. Ежели конечное Славна от словен.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 15:51:24:
Еще в еврейско-хазарской переписке упоминаются некие С-л-виюн, якобы платящие дань хазарскому царю. Насчет выплаты дани он конечно врет, просто перечисляет известные ему племена.


Смотрим хазаро-еврейскую переписку

"Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+35]. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана"

Новгородцы что жили на Волге и от них река поворачивала в сторону Хорезма. В комментах к переписке пытаются отождествить с-л-виюн с ильменьскими славянами но это опять подгонка под заранее известный результат.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #124 - 07.10.2015 :: 20:32:54
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 20:21:57:
Новгородцы что жили на Волге и от них река поворачивала в сторону Хорезма. В комментах к переписке пытаются отождествить с-л-виюн с ильменьскими славянами но это опять подгонка под заранее известный результат.

Ну хорошо, допустим что вы доказали что никакие ильменские словени в Приильменье не жили, но  тогда кто там жил до "новгородцев", как думаете? есть мысли на этот счёт?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #125 - 07.10.2015 :: 20:33:31
 
Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:03:41:
Толочко не прав. Вообще столько чуши он там написал)


Я уже у ИВК спрашивал и у вас спрашиваю, причем не в первый раз. Вы психиатр по образованию или у вас есть научные степени по истории, или может ваши работы помещают в научные журналы и цитирую? Сдается мне что нет. Тогда на каком основании вы объявляете работу Толочко чушью?

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:03:41:
Особенно забавно как он доказал, что никаких предшествующих сводов не было) Значит Новгородская первая летопись просто сокращенная версия ПВЛ, Вы тоже так считаете?))


О том что Н1Л краткая переработка ПВЛ пишет не только Толочко. Это так для проформы. Как я считаю я уже написал выше. В том виде в каком мы имеем русские летописи стали писать под влиянием Владимира Мономаха. До этого вероятно были какие то местничковые т.е. написанные для местных (для каждого княжества отдельных)  нужд исторические заметки , записи, возникшие под влиянием греческих хроник. Ими и воспользовались летописцы когда начали собирать воедино повесть о том откуда есть пошла русская земля.

Alrudun писал(а) 07.10.2015 :: 16:03:41:
Где это в летописи Олег отомстил хазарам?? Да он вообще с ними не воевал там! У Толочко каша в голове, он даже не различает летопись и стихотворение Пушкина. И его Вы преподносите как величайшего специалиста!


Не, это у вас каша в голове если вы не видите ерничания в тексте Толочко. Вы что серьезно думаете что он историю и летописи по сказкам Пушкина изучал?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #126 - 07.10.2015 :: 20:38:39
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 20:32:54:
Ну хорошо, допустим что вы доказали что никакие ильменские словени в Приильменье не жили, но  тогда кто там жил до "новгородцев", как думаете? есть мысли на этот счёт?


Отнюдь я не доказываю что словене не жили в Приильменье, напротив на примере Любшинской крепости я показал что в 7 веке некие словене как раз могли мигрировать из Центральной Европы  с территории словении или словакии. Но они не стали основой для всего славянского населения Приильменья, исходные корни которого были и в Поднепровье и на Балтике. Вероятно этноним словене, как и варгы какое то время фигурировал в местном этниконе что и оставило следы в ПВЛ.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #127 - 07.10.2015 :: 20:39:22
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 19:57:18:
Если честно. Хрен его знает. Гаркави дает несколько форм написания этого слова -Вандж-Алаф; Вандж, Ванджелак, Вахсла, Тала. Как из них получить Вячеслава я не знаю.
"Вандж"="Вя(н)ч".

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 19:57:18:
У Гаркави вторая форма записи словаБаранджабин "Баданхас."
"Баранджабин" - это основное чтение того, что есть "в лоб".
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #128 - 07.10.2015 :: 20:41:02
 
Цитата:
Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн

Бур-т-с,--буртасы
Бул-г-р,--булгары
С-вар,--сувары (сувази)
Арису,--эрзя
Ц-р-мис,--черемисы
В-н-н-тит,--вятичи
С-в-р,--северяне
С-л-виюн-поляне?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #129 - 07.10.2015 :: 20:47:23
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 20:33:31:
Я уже у ИВК спрашивал и у вас спрашиваю, причем не в первый раз. Вы психиатр по образованию или у вас есть научные степени по истории, или может ваши работы помещают в научные журналы и цитирую? Сдается мне что нет. Тогда на каком основании вы объявляете работу Толочко чушью?

Я привёл пример очевидной чуши у Толочко. Если считаете, что там не чушь, то обоснуйте, а не отвечайте нечто типа "Не сметь спорить с авторитетом!" Подмигивание

Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 20:38:39:
Вероятно этноним словене, как и варгы какое то время фигурировал в местном этниконе что и оставило следы в ПВЛ.

Он там как-то фигурировал, но словенами новгородцы всё-таки не звались? Определённее можно?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #130 - 07.10.2015 :: 20:47:38
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 20:38:39:
Отнюдь я не доказываю что словене не жили в Приильменье, напротив на примере Любшинской крепости я показал что в 7 веке некие словене как раз могли мигрировать из Центральной Европы  с территории словении или словакии. Но они не стали основой для всего славянского населения Приильменья, исходные корни которого были и в Поднепровье и на Балтике. Вероятно этноним словене, как и варгы какое то время фигурировал в местном этниконе что и оставило следы в ПВЛ.

Ну так а в чём сыр-бор тогда? Некое славянское население там(в Приильменье) жило раньше, это были выходцы предположительно из западного славянства, затем туда пришло племя из восточных славян, народ перемешался, вот их и назвали "ильменскими словенами", ну или ещё как, тут уже не суть важно. Вот и всё. Тут вроде и опровергать то нечего, раз по сути все согласны примерно с такой схемой.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #131 - 07.10.2015 :: 20:48:04
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 17:39:46:
Да и волжские булгары не стали по арабски шпрехать))

Зато стали шпрехать по тюркски.

Не в тему, но примеры тюркских в болгарском есть?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #132 - 07.10.2015 :: 20:52:55
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 20:47:38:
Ну так а в чём сыр-бор тогда? Некое славянское население там(в Приильменье) жило раньше, это были выходцы предположительно из западного славянства, затем туда пришло племя из восточных славян, народ перемешался, вот их и назвали "ильменскими словенами", ну или ещё как, тут уже не суть важно. Вот и всё. Тут вроде и опровергать то нечего, раз по сути все согласны примерно с такой схемой.

Да, что-то в этом роде, а точно всё равно не выяснить, информации не хватает. Если бы ещё все были согласны с тем, что эти люди действительно называли себя словенами, как о том сказано в ПВЛ, то спорить было бы не о чем.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #133 - 07.10.2015 :: 20:58:59
 
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 20:21:57:
Так Славянский а не Словенский. Википедия утверждает что название происходит от "древнейшего посёлка — Славна, позже вошедшего в состав Новгорода". Где эта Славна упоминается не говорится. Но суть не в этом, а в том что если славянский/словенский конец это поселок, часть города, то значит не все новогродцы считали себя словенами, а лишь некоторые, жившие в этой самой Славне. Ежели конечное Славна от словен.

У Шафарика есть замечание на ул. Славна в Новгороде, но соединять это название со Славянами - одна догадка.
Это мог быть глава семейства по имени Слава и т.д.
Конец этой улицы. В одних изданиях есть и СлОвенский конец.
А потому - непозволительно опровергать истинное догадочным.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #134 - 07.10.2015 :: 21:02:07
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 20:32:54:
Roxsalan писал(а) 07.10.2015 :: 20:21:57:
Новгородцы что жили на Волге и от них река поворачивала в сторону Хорезма. В комментах к переписке пытаются отождествить с-л-виюн с ильменьскими славянами но это опять подгонка под заранее известный результат.

Ну хорошо, допустим что вы доказали что никакие ильменские словени в Приильменье не жили, но  тогда кто там жил до "новгородцев", как думаете? есть мысли на этот счёт?


Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь .


Здесь русь и чудь и всякая шелупень ими облагаемая.

Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому


Здесь с запада на восток ляхи, прусы, чудь.

К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волошьс̑кыє 20.


Славяне не наблюдаются.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #135 - 07.10.2015 :: 21:05:24
 
Цитата:
Ну хорошо, допустим что вы доказали что никакие ильменские словени в Приильменье не жили, но  тогда кто там жил до "новгородцев", как думаете? есть мысли на этот счёт?

Правый берег Волхова весь, левый чудь.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #136 - 07.10.2015 :: 21:05:50
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 20:52:55:
Да, что-то в этом роде, а точно всё равно не выяснить, информации не хватает. Если бы ещё все были согласны с тем, что эти люди действительно называли себя словенами, как о том сказано в ПВЛ, то спорить было бы не о чем.

Они ж всё равно должны были как-то называться до появления термина "новгородцы". Поэтому за неимением иных названий придётся согласиться с наименованием "ильменские словени". А как ещё по-другому? Можно условно называть типа "ильменцы". А то бессмысленный спор какой-то получается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #137 - 07.10.2015 :: 21:07:03
 
Ци-Ган. писал(а) 07.10.2015 :: 21:05:24:
Правый берег Волхова весь, левый чудь.

Археология именно славян обнаруживает, а не весь и чудь.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #138 - 07.10.2015 :: 21:09:34
 
ИВК писал(а) 07.10.2015 :: 20:52:55:
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 20:47:38:
Ну так а в чём сыр-бор тогда? Некое славянское население там(в Приильменье) жило раньше, это были выходцы предположительно из западного славянства, затем туда пришло племя из восточных славян, народ перемешался, вот их и назвали "ильменскими словенами", ну или ещё как, тут уже не суть важно. Вот и всё. Тут вроде и опровергать то нечего, раз по сути все согласны примерно с такой схемой.

Да, что-то в этом роде, а точно всё равно не выяснить, информации не хватает. Если бы ещё все были согласны с тем, что эти люди действительно называли себя словенами, как о том сказано в ПВЛ, то спорить было бы не о чем.

Ишь ты! А харя не треснеть? (С)
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #139 - 07.10.2015 :: 21:09:35
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2015 :: 21:05:50:
Они ж всё равно должны были как-то называться до появления термина "новгородцы". Поэтому за неимением иных названий придётся согласиться с наименованием "ильменские словени". А как ещё по-другому? Можно условно называть типа "ильменцы". А то бессмысленный спор какой-то получается.

Спор именно о самоназвании. ПВЛ указывает его прямо: словене.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 88
Печать