Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139822 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #920 - 29.09.2015 :: 16:56:56
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 16:26:00:
Куяба отдельное образование. Владели поляне, хотя верхушка могла быть хазарская. На мой взгляд Куяба была полунезависима и была вассалом Хазарии, подобно как волжские булгары.

А разве хазары потерпели бы сепаратистов в виде этой самой Куябы? вряд ли, думается.
У булгар было своё собственное царство, на какое-то время они в зависимость от хазар попали, тут обычное дело для средневековья, у Куябы же ничего даже близко подобного.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 16:26:00:
Какие-то источники непосредственно об этих землях мне неизвестны. Но я Вам напомнил ПВЛ, в Киеве помнили, что раньше они платили дань хазарам. Естественно это было бы невозможно, если бы существовал какой-то другой каганат на Дону.

Платили дань в 850х годах, "каганата" к тому времени уже не было, так что тут ничего такого уж невозможного не наблюдается.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 16:26:00:
Как нет. Если уже в 830-х это территория хазар, то где остаётся этот Русско-аланский каганат на Дону?? Если первое упоминание русов - 839-й год.

Так центр рус\каганата не факт что Дон, это были лишь некоторые земли рус\каганата, захваченные в 830х годах хазарами. Т.е. у каганата русов возникли проблемы, потому кстати и было отправлено то посольство в Константинополь.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 16:26:00:
Ну так логично. Куябу захватили и она стала одним из центров руси. Причем Славия объявляется высшим видом руси! Опять совпадение с летописью, где русь первоначально поселилась в землях словен ильменских.

Скорее всего Куябой она и стала то только при русах. Это русские названия(Куяба, Славия, Арса) на арабский лад. Так что без русов и Куябы никакой нет, так по логике источников.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 17:05:31 от Mukaffa »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #921 - 29.09.2015 :: 16:59:04
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 16:54:08:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 16:42:41:
И если он услышал росины/русины, то перевод довольно точный

Если... то есть тут чистая фантазия. Процитируйте, что именно написал Прококий.

Пожалуйста
Цитата:
…У тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #922 - 29.09.2015 :: 17:01:46
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 16:59:04:
…У тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища

Не знаю, где Вы тут русь увидели?? Так то конечно интересно, как объясняют эти "споры".
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #923 - 29.09.2015 :: 17:06:29
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 16:56:56:
А разве хазары потерпели бы сепаратистов в виде этой самой Куябы? вряд ли, думается.
У булгар было своё собственное царство, на какое-то время они в зависимость от хазар попали, тут обычное дело для средневековья, у Куябы же ничего даже близко подобного

Каких сепаратистов?? Данью обложили и всё, о чем и говорит летопись. В чем разница с волжскими булгарами??
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 16:56:56:
Платили дань в 850х годах, "каганата" к тому времени уже не было, так что тут ничего такого уж невозможного не наблюдается

А как же рус-хакан из Анонимной записки??
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 16:56:56:
И кстати ведь недаром же в БА упоминается о враждебных племенах мешающих вернуться послам русов назад. Тут всё как-раз к месту

Конечно к месту. Если принять северное расположение русов. А отнесли их франки к свеонам, как называли всех жителей островов Балтийского моря. А Анонимная записка говорит, что каган русов живет на острове в 3 дня пути.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 16:56:56:
Скорее всего Куябой она и стала то только при русах. Это русские названия(Куяба, Славия, Арса) на арабский лад. Так что без русов и Куябы никакой нет, так по логике источников

Куяба славянское название. А русов источники почти всегда отделяют от славян, а Константин Багрянородный перечисляет названия днепровских порогов по славянски и по росски.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #924 - 29.09.2015 :: 17:11:20
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:01:46:
Не знаю, где Вы тут русь увидели??

А я и не говорил "русь".
Прокопий видимо услышал росы/русы или росины/русины.

Цитата:
Так то конечно интересно, как объясняют эти "споры".

Никак.
Никто и нигде, как будто табу наложено.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #925 - 29.09.2015 :: 17:18:31
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:11:20:
А я и не говорил "русь".
Прокопий видимо услышал росы/русы или росины/русины

А помоему, у него сказано, что сами византийцы (греки) называли их греческим словом рассеяные и всё. То есть нет связки: славянское самоназвание - споры. А просто название со стороны. И скорее даже тут не рассеяные (как предположил Прококий), а сеятели, ибо славяне были известны своим земледелием. Может намек на скифов-пахарей у Геродота??
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #926 - 29.09.2015 :: 17:18:57
 
Следует обратить внимание на следующее:
Цитата:
отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые.

Сомневаюсь что так таки все они не склонялись к черноте и были краснощекми.
Степной элемент длжен быть присутствовать, что и подтверждает археология.
Хотя, возможно, динарцы и норики в то время средь них были в большинстве.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #927 - 29.09.2015 :: 17:21:57
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:18:31:
А помоему, у него сказано, что сами византийцы (греки) называли их греческим словом рассеяные и всё. То есть нет связки: славянское самоназвание - споры. А просто название со стороны. И скорее даже тут не рассеяные (как предположил Прококий), а сеятели, ибо славяне были известны своим земледелием. Может намек на скифов-пахарей у Геродота??

Ну вот и пошла писать губерния. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #928 - 29.09.2015 :: 17:24:00
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:21:57:
Ну вот и пошла писать губерния

Это скорее про росинов/русинов.
Еще раз. В тексте лишь говорится, как греки называли славян в старости и всё. σπόρος — сеяние, посев, семя
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #929 - 29.09.2015 :: 17:24:18
 
"Споры" это дети. Дулоспоры - дети рабов. До оформления этнонима славяне называли себя "дети, потомки кого то, или люди".
Житие Мефодия - Мы словене, есть ЧАДЬ. Тогда и перевод будет - споры есть чадь.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #930 - 29.09.2015 :: 17:29:28
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:24:00:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:21:57:
Ну вот и пошла писать губерния

Это скорее про росинов/русинов.
Еще раз. В тексте лишь говорится, как греки называли славян в старости и всё. σπόρος — сеяние, посев, семя

В тексте сказано:
Цитата:
Да и имя встарь у склавинов и антов было одно.

Далее:
Цитата:
Ибо и тех и других издревле звали „спорами“

А вот кто их так звал не сказано.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #931 - 29.09.2015 :: 17:31:50
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:29:28:
А вот кто их так звал не сказано

Главно что их звали, а не они себя звали. Да и кто мог их греческим словом звать, как не греки?))
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #932 - 29.09.2015 :: 17:33:05
 
upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 17:24:18:
"Споры" это дети. Дулоспоры - дети рабов. До оформления этнонима славяне называли себя "дети, потомки кого то, или люди".
Житие Мефодия - Мы словене, есть ЧАДЬ. Тогда и перевод будет - споры есть чадь.

Еще раз: КТО ТАКИЕ СЛАВЯНЕ?
На территории как минимум Украины простой народ славянами себя не называл и слова такого не знал.
Русинами они себя называли.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #933 - 29.09.2015 :: 17:34:51
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:06:29:
Каких сепаратистов?? Данью обложили и всё, о чем и говорит летопись. В чем разница с волжскими булгарами??

Ну если там образовалось отдельное царство от Хазарского каганата со своим названием, значит сепаратисты и есть, а как их ещё назвать.
У булгар своё государство уже было, впоследствии попавшее в зависимость, у Куябы(если считать что её основали хазары) такового государства не было, это должна была быть часть Хазарского каганата изначально.


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:06:29:
А как же рус-хакан из Анонимной записки??

Это отражены более ранние известия. А что там противоречит уж так?


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:06:29:
Конечно к месту. Если принять северное расположение русов. А отнесли их франки к свеонам, как называли всех жителей островов Балтийского моря. А Анонимная записка говорит, что каган русов живет на острове в 3 дня пути.

А зачем "кагану шведов" помощь Константинополя понадобилась, тот же наверняка не пошлёт в Балтику свои триемы с греческим огнём на подмогу.
Да не, ерунда.))


Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:06:29:
Куяба славянское название. А русов источники почти всегда отделяют от славян, а Константин Багрянородный перечисляет названия днепровских порогов по славянски и по росски.

Правильно, потому-что русы говорили по-славянски.))
Названия порогов это более древние названия чем славянские, их применяли русы. Скорее всего те "росские названия" ещё с готско-сарматских времён остались. Удивительного тут ничего нет, ибо торговые пути с Балтики именно с той эпохи не прекращали функционировать. Можно вспомнить к примеру поставки янтаря "эстами" Теодориху в Италию из южной Балтики в VI в.
Кстати, а что за "эсты" такие, и в честь чего это отправляли они подарки королю остготов?  А не замешана ли  тут неким боком наша "русь" к примеру? Как сюжет? Подмигивание
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #934 - 29.09.2015 :: 17:37:22
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:33:05:
Русинами они себя называли

Очень довольныйВо времена Прококия???
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #935 - 29.09.2015 :: 17:45:39
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:33:05:
Еще раз: КТО ТАКИЕ СЛАВЯНЕ?
На территории как минимум Украины простой народ славянами себя не называл и слова такого не знал.
Русинами они себя называли.

Я о том, что до оформления этнонимов Славяне называли себя - чадь.
Анты это не славянское самоназвание.
Словене - люди одинаковой речи, т.е. Слово.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #936 - 29.09.2015 :: 17:46:21
 
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 17:34:51:
Ну если там образовалось отдельное царство от Хазарского каганата со своим названием, значит сепаратисты и есть, а как их ещё назвать.
У булгар своё государство уже было, впоследствии попавшее в зависимость, у Куябы(если считать что её основали хазары) такового государства не было, это должна была быть часть Хазарского каганата изначально
Куяба это не столько государство, сколько название местности. Есть хазарский домен, а есть вассалы. Вот Куяба и была такой, дань платила. Еще образование Куябы может быть связано с Аскольдом и Диром. Но это темные персонажи.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 17:34:51:
Это отражены более ранние известия. А что там противоречит уж так?
Какие более ранние. Если в ней у булгар правит Алмуш, который уже принял ислам. И к Алмушу же мусульманину ездил Ибн-Фадлан в 920-х годах. Сколько же он жил этот Алмуш??
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 17:34:51:
А зачем "кагану шведов" помощь Константинополя понадобилась, тот же наверняка не пошлёт в Балтику свои триемы с греческим огнём на подмогу
Я не писал, что шведов. Наоборот указал, что свеонов можно интерпретировать по другому. Для чего было посольство мы не знаем, так что про помощь это Ваши фантазии.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 17:34:51:
Правильно, потому-что русы говорили по-славянски.))
Нет. Пороги об этом говорят. А Ибн Йакуб писал, что главнейшие из племен севера перешли на славянский язык, ибо смешались с ними. И перечисляет русов, хазар, печенегов. Если русы перешли на славянский, то значит первоначально их язык был другой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #937 - 29.09.2015 :: 17:47:41
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 17:33:05:
На территории как минимум Украины простой народ славянами себя не называл и слова такого не знал.
Русинами они себя называли.

Причем здесь это?
Я о Спорах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #938 - 29.09.2015 :: 17:50:05
 
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 15:02:11:
Приведенная мною цитата из Трубачева посвящена салтовской культуре которая возникла не в 6 веке, а позже.

Причем здесь эта культура?
Я о народе РОС в 6 веке.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #939 - 29.09.2015 :: 17:53:39
 
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 17:31:50:
Главно что их звали, а не они себя звали.

Главное что Вы так решили.
Цитата:
Да и кто мог их греческим словом звать, как не греки?))

Действительно:
"Роса", "росы", "росинка"-все это греческое.
И "расени", "расна", "расенна" тоже. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 45 46 47 48 49 ... 225
Печать