Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:17:46:


И что? Для раннего периода, да, для средневековья - нет.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:17:46:


Я цитирую то, что имеет отношение к рассматриваемому моменту. Вы не согласны с тем что пишет Толочко в  приведенных мною цитатах?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:17:46:


Конечное, а что он еще может писать если как и Петрухин считает русов скандинавами. Следовательно каганат надо отменить, ибо все норманские версии локализации каганата Бирка, Ладога, Рюриково городище, Ростов на эту роль не тянут.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:17:46:


Итиль не найден,(хотя пишут что найден), но найдены другие хазарские города в Подонье, в Дагестане. Воинский контингент Саркела составлял 300 чел.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:17:46:


Это с какого перепуга города СМК это города Хазарского каганата? Мы  с вами это уже обсуждали, ни один источники не говорит о хазарских городах на Дону и Донце выше Саркела и вообще о пребывании хазар в данном регионе. Тоже самое в относительно новых работах говорят и специалисты по СМК что я давеча и процитировал.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:17:46:


Серир это территория Дагестана. Вы всерьез считаете что данная территория была плохо заселена и у нее не было связи со степным миром? А вообще, я пытался увести дискуссию в конструктивное русло, в том числе и на предложенных вами основах. Процитировал археологов  опираясь на которых можно начать рассматривать источники. Но похоже это нафик никому не нужно.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:21:50:


Ну конечное и именно поэтому за ней стоят археологи. И именно поэтому она раздражает норманистов.
Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:40:39:


Смотрите Б. Дорн, «Каспий. О походах древних русских в Табаристан с дополнительными сведениями о других набегах их на побережье Каспийского моря». Там приложения и комментарии Куника. Там же Куник и пишет о невозможности вывести русов из ропсов гребцов и Рослагена.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 13:40:39:


Ничего не доказано. Это только норманистам все ясно. Впрочем тот же Кулешов, статью которого мы обсуждали признает что некие ранние известия о русах как то хросы-еросы, восходят к древнеиранской традиции.

upasaka писал(а) 29.09.2015 :: 13:51:01:

Нет, это комментарии  Куника в книге Дорна. Вы невнимательно смотрели книгу.

Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 13:12:08:

И что? Вырвано из "Истоков Руси".  Я заметил это в в связи с народ "рос" 6 века.

Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 14:07:56:

Смотрим летопись. Хазары берут дань с полян и северян. Как бы они это делали, если был некий аланский каганат на Дону?? Или тоже скажете, что летопись всё врет??? Вот мне особенно интересно, для чего это православному монаху понадобилось отдавать власть над Киевом (мирополии будущей) хазарам иудеям??

Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:02:03:

Да, вы правы. Это 3 дополнение Куника.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:12:24:

Дань с полян это 850-е годы, при этом хазары только в 830х закрепляются на среднем Дону(Саркел). В 860х в Киеве уже варяги-русь.
К середине IX в. тот Русский каганат(БА) видимо уже прекратил существование.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Вы серьезно разницы не видите? Тогда как мне эту разницу вам объяснить?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


И в чем же жульничество? Я как то переврал или исказил его слова?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Ну понятное дело не увидели, потому что ряд выводов Толочко в корне противоречит вашим представлениям. Моим, кстати, тоже и  там где я не согласен с выводами Толочко, я могу их оспорить аргументируя источниками и данными археологии. Вы чем оспариваете его выводы, тем что не нашли ничего интересного?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Титула каган без каганата и связи со степью  не бывает.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


А почему бы не назвать Киевскую Русь каганатом? Что мешает, чем она не подходит под каганат? Связи со степью нет?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Саркел пограничная крепость, а не столица Хазарского каганата. Разницу видите?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Нет это по вашей логике. У шведов и руси нет.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Тут не все так просто

"Российским археологам удалось сделать удивительное открытие: в Самосдельском городище Астраханской области обнаружить останки легендарного Итиля, столицы Хазарского каганата, упомянутого в древнерусских летописях IX - X веков. Ученые из совместной экспедиции Астраханского государственного университета и Института этнологии РАН пришли к выводу, что останки древнего города X века в самом деле разрушенная столица Хазарии. Правда, археологи признают, что доказать на 100 процентов что найденный город является именно Итилем, никто не сможет, но в пользу гипотезы свидетельствует ряд косвенных признаков. Важнейшее из них - наличие кирпичной крепости. Ученые рассказывают, что кирпичное строительство находилось в ведении государства, и до недавнего времени была известна только одна крепость, расположенная на территории бывшей Хазарии - это крепость Саркел. Тем не менее, имеющихся доказательств ученые посчитали достаточными, чтобы заявить, что найден именно летописный Итиль.
«Мы теперь во всеуслышание об этом заявляем, - сказал Дмитрий Васильев, один из руководителей экспедиции, - мы обнаружили очень мощный культурный слой. Там около трех с половиной метров, причем не только хазарского времени, но еще и домонгольского и золотоордынского времени. Найдено большое количество построек из кирпича, выявлены контуры цитадели, остров, на котором стояла центральная часть города, менее зажиточные кварталы». По определению Васильева, в городе проживало от 50 до 60 тысяч человек."

Помимо данного городища есть еще Семикаракорское городище на Нижнем Дону. Одна из наиболее презентабельных хазарских крепостей на Дону, предполагаемая летняя ставка хазарского кагана.(возможно именно она и есть СМКерц захваченный ХЛГУ). Но даже не в этом дело. Хазарские города на Волге и в Предкавказье описаны арабами и почти все найдены. Но вот о хазарских городах на Верхнем Дону и Донце ни арабы, ни греки ни сами хазары не пишут. Да и хазар на Верхний Дон греческие, хазарские и арабские источники не помещают. Не найдены там хазары и археологами. В этом все и дело.

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


О как, а кто для вас вменяемые специалисты по СМК?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


А почему они не говорят о самом экономически развитом хазарском регионе, где городов и крепостей на порядок больше чем на Волге и Кавказе, и который контролирует торговый путь по Дону, в 8-9 веке бывший основной торговой магистралью?

Alrudun писал(а) 29.09.2015 :: 14:01:40:


Никоим образом не теряет потому что археологически хазар на Верхнем Дону не нашли.

Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Нет не вижу. Где это такое сказано, что если кто-то объявил себя каганом, или его назвали, то значит у него должны быть крупные города?))
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Вы его мысль оборвали, тем самым изменив смысл))
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Нет просто я реально ничего нового и интересного не увидел. Что до Толочко думаете не изывестно было о небольшом размере поселений??
Ну и что именно я должен оспорить у Толочко, конкретно??
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

То есть и Киевская русь тоже каганат?))) Что за мифическое понятие "связь со степью" ?)
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Они не о каких городах там не пишут. А следами хазар могут быт те тюрские трупосожжения, в которых по словам Плетневой похоронены люди хазарского кагана.
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Да все считают их хазарскими. Плетнева та же например)
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Наверно потому что далеко для них?)) И их не больше, их больше найдено, это все-таки разные категории, Вы всегда об этом забываете и ссылаетесь на археологию как науку точную и которая уже всё нашла))
А почему не говорят, какая разница? Главное что не говорят. Они описывают народы по Волжскому пути в основном и немного в Причерноморье. Дон же не входил в сферу их интересов, когда появляется относительно подробное оеписание Восточной Европы - Салтовская культура на Дону уже была разгромлена.
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 14:40:30:

Теряет. Ибо вопрос был в описании региона. Если Дон не описывают, то причем тут русы?))

Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 14:46:02:

Это не значит, что они только в это время вышли к Дону. Опять же, те салтовские города которые выше на Дону, с ними что будем делать? Как раз одновременно с Саркелом и там строятся крепости. Седов писал, что эти крепости так же строили византийцы по указанию кагана хазар.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 14:46:02:

Ну я имел ввиду, захват Олегом. В Н1Л которая отражает более ранний свод, Аскольд и Дир берут власть в Киеве, еще до изгнания варяг. Но русью не названы. И на Царьград не ходят. Взятие Киева Олегом не датировано, но следующая дата 920-й год.
Mukaffa писал(а) 29.09.2015 :: 14:46:02:

Странный вывод. Где находился не знаю, но СМК входила. На каком основании входила??