Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139613 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #840 - 28.09.2015 :: 23:31:25
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:06:08:
Не смогли удержать, защитить.
Они много чего похерили.
Сам каганат в конце-концов.

Да вот лучше поменьше бы фантазирования, в конце концов, а то с таким аппетитом вы хазарские владения и до Атлантики дотяните.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #841 - 28.09.2015 :: 23:33:24
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:00:37:
Надеюсь Вы прикидываетесь.
Или таки не?

Таки, нет. На это указывают ваши ответы.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:00:37:
Еще раз: хазары как этнос и Хазарский Каганат как империя, протоимперия-разницы
посторонние.


К СМК какое отношение эта протимперия имеет? Я для чего цитировал археологов? На территории СМК хазар не найдено. Культура СМК не является хазарской.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:00:37:
Например Российская Империя и карелы, калмыки, чеченцы...


К чему этот флуд?

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:06:08:
Не смогли удержать, защитить.


Ага и поэтому решили похерить.

Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:06:08:
Они много чего похерили.
Сам каганат в конце-концов.


Разговор серьезный будет, в том числе и по предложенным материалам или тему можно закрывать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #842 - 28.09.2015 :: 23:36:16
 
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:02:55:
У каких таких алан в этнонимах присутствовал корень рос?


Роксаланы, росомоны. Есть еще аорсы - белые. Свет, светлый всегда применялись к Руси, о чем писал Трубачев - светлые князья, Светлая Русь.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #843 - 28.09.2015 :: 23:42:41
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 22:32:00:
Бертинские анналы Х века, если говорить о сохранившейся копии.

Вот здесь чёрным по белому написано, что самые старые списки Бертинских аналов, в которых употребляется титул росов chacanus, датированы 11-12 вв. http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/5/1.pdf
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 22:32:00:
Есть прорисовка медальена. В чем проблема?

И что видно из этой нарисованной картинки? https://khiao.files.wordpress.com/2012/11/drevnosty_2012_horujaya_pp160_171.pdf
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #844 - 29.09.2015 :: 00:19:04
 
Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 23:42:41:
Вот здесь чёрным по белому написано, что самые старые списки Бертинских аналов, в которых употребляется титул росов chacanus, датированы 11-12 вв.


Где именно говориться о 11-12 вв?
Смотрим статью Бертинские анналы из сборника Древняя Русь в свете зарубежных источников

""Бертинские анналы", доведенные до 882 г., представляют собой западнофранкское продолжение обще франкского исторического сочинения — так называемых "Франкских королевских анналов", обрывающихся на 829 г. Название памятник получил по происхождению единственного сохранившегося полного списка X/XI в., скорее всего — второй половины X столетия (ныне хранится в библиотеке французского города Сент-Омера: cod. Audomariensis 706) из монастыря св. Бертина на севере Франции."

К слову сказать у меня есть фотография этой копии, добытая Сергеем Головиным во Франции и есть два независимых перевода сделанных этой фотографии в Москве и Питере.Поверье chacanus там есть.

Богдан М писал(а) 28.09.2015 :: 23:42:41:
И что видно из этой нарисованной картинки?


А что вы хотели увидеть в статье Хоружей посвященной Исследованиям Верхне-Салтовского
археологического комплекса? Я цитировал нее ее а Колоду. Ссылку привели так от фонаря?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #845 - 29.09.2015 :: 00:24:40
 
Roxsalan писал(а) 28.09.2015 :: 23:36:16:
Ци-Ган. писал(а) 28.09.2015 :: 23:02:55:
У каких таких алан в этнонимах присутствовал корень рос?


Роксаланы, росомоны. Есть еще аорсы - белые. Свет, светлый всегда применялись к Руси, о чем писал Трубачев - светлые князья, Светлая Русь.

Роксоланы. Где здесь корень рос? Может быть рок, рок-н-ролл? Смайл
Росомоны. Один раз у Иордана, причем хрен (и он в том числе) знает кто это такие.
И Вы решили приписать их к аланам? Просто так, по щучьему велению?
Слушайте, а Руанда не подойдет?
Аорсы, арсы. Говорят от них произошли эрзя (именуемая мордвой).
Действительно, эрзя не признают этноним мордвин, землю свою называют Раське мастор.
Так что, как видите, занято.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #846 - 29.09.2015 :: 00:25:45
 
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 00:19:04:
Поверье chacanus там есть.

Извините, но в данном случае поверю этому специалисту: http://www.hf.uio.no/iakh/english/people/aca/ildarg/ , а  он указал,  что самые старые списки Бертинских аналов, в которых употребляется титул росов chacanus, датированы 11-12 вв ( на 10-ой стр).
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #847 - 29.09.2015 :: 00:30:46
 
PS
А мы в школе проходили поляне-русь.
Говорят тоже много историков были "за".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #848 - 29.09.2015 :: 00:34:50
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:30:46:
PS
А мы в школе проходили поляне-русь.
Говорят тоже много историков были "за".

Так Гугла же ещё не было.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #849 - 29.09.2015 :: 00:42:47
 
Цитата:
К СМК какое отношение эта протимперия имеет? Я для чего цитировал археологов? На территории СМК хазар не найдено. Культура СМК не является хазарской.

Ну это что-то с чем-то.
Северяне, вятичи, булгары платили дань хазарам.
"Культура СМК" дань хазарам, конечно же, не платила, да?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #850 - 29.09.2015 :: 00:45:04
 
Богдан М писал(а) 29.09.2015 :: 00:34:50:
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:30:46:
PS
А мы в школе проходили поляне-русь.
Говорят тоже много историков были "за".

Так Гугла же ещё не было.


А сейчас и гугль и русколань есть. Смайл
И говорять тоже много историков за эту, русколань.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #851 - 29.09.2015 :: 01:02:02
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:45:04:
А сейчас и гугль и русколань есть.
И говорять тоже много историков за эту, русколань.

А что им остаётся делать?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #852 - 29.09.2015 :: 01:07:02
 
Цитата:
Где у в описаниях русов кельтов и фракийцев увидели? Вот мне всегда нравиться такая логика, келтов с фракийцами в Восточной Европе 1Х -Х века находят да и еще с именем русь,


Фракийские элементы:
"киса" (маника);
обычай хоронить жен с мужьями.

кельтские:
мечи;
голые торсы;
татуировки "от ногтей до волос".

североиллирийские:
"киса", (маника);
краснощекость (динарцы, норики);
обычай сражаться на могиле усопшего (прототип гладиаторских боев).
отсебятина:  тризубец Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 01:19:34 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #853 - 29.09.2015 :: 01:09:22
 
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 00:19:04:
Богдан М писал(а) Вчера :: 23:42:41:
И что видно из этой нарисованной картинки?


А что вы хотели увидеть в статье Хоружей посвященной Исследованиям Верхне-Салтовского
археологического комплекса? Я цитировал нее ее а Колоду. Ссылку привели так от фонаря?

Ссылки перепутал. Эту хотел поставить: http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/29181/049-Koloda.pdf?sequen...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #854 - 29.09.2015 :: 10:38:04
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:42:47:
Северяне, вятичи, булгары платили дань хазарам.
"Культура СМК" дань хазарам, конечно же, не платила, да?

Когда платили то? это середина IX века, дальше уж сами додумывайте.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #855 - 29.09.2015 :: 11:20:21
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:24:40:
Роксоланы. Где здесь корень рос? Может быть рок, рок-н-ролл?


Иранское ruxs/roxs - Свет, светлый, блестящий в славянском способно перейти в рос. Там проблема с š которое, как считается, должно дать в славянских языках ш, но š в сарматских языках перешло в s, что видно по славянскому Хорс которое от иранского xuršēt. Так что все нормально. Да и тот же Трубачев писал

" Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI века и даже уже с V века, давая возможность говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним «рус», «русь», почему говорят о Донской Руси».

Сходно думал и Новосельцев

"Возможно, что в рассказе о русах речь идет, о каком-то народе аланской (иранской) группы, который связан и со славянами, известными в то время в Закавказье и Иране, и который вместе с гуннами, болгарами и хазарами тревожил во второй половине VI в. северо-западные границы Сасанидской державы".

Ну и процитирую норманиста Куника

"нельзя разуметь ни норманнских Ros (как это полагал румянцев, а впоследствии Френ), ни крымских и азовских Готов, ни славянских Русских… Жилища или становища Руссов, упоминаемых в персидском изречении из Табари, во всяком случае следует искать в степи к северу от Кавказа  и непосредственно возле обиталища Алан (Оссов), который в то время вероятно простирались еще дальше. Эти так называемые Руссы занимали, может быть, все пространство к западу от Хазарии до Азовского моря, почему их называют азовскими Руссами."

А вот скандинавского народа рос отродясь в Скандинавии не было.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:24:40:
Росомоны. Один раз у Иордана, причем хрен (и он в том числе) знает кто это такие.И Вы решили приписать их к аланам? Просто так, по щучьему велению?


Нет, не по щучьему. Смотрим википедию

"Сторонники североиранской этимологии считают, что корню -moni ближе осет. mojnæ, а ros- объясняется упрощением rohs- — «светлый», то есть «светлые люди», и таким образом сближают с этнонимом роксоланы («светлые аланы»).
Германская этимология, как правило, предполагает наличие в названии ros- — «рыжий», «красный» или «конь» и man — «человек», «люди», готск. mana, то есть «рыжие/красные люди» или «конники» .
Д. А. Мачинский полагал, что rosomoni/rosomani — это передача известного по скандинавским источникам этносоциального термина roþmaen («гребцы, мореходы»), от древнесеверогерманского roþ («гребля, гребной поход») и *man («человек»)[6]. Того же корня, по мнению большинства норманистов, и слово «русь».

Контакты алан с германцами Германариха вещь неосопоримая. До сих пор в том же подонцовье находят поселения в которых жили сарматы и готы и их захоронения. Во всяком случае куда более вероятней чем искать гребцов рос в степях Украины.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:24:40:
Аорсы, арсы. Говорят от них произошли эрзя (именуемая мордвой).


Говорят в Ростове кур доят. Аорсы это сарматы, которые, кстати, дошли и до Балтики. Следы их хорошо зафиксированы в Польше и Германии.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:24:40:
Действительно, эрзя не признают этноним мордвин, землю свою называют Раське мастор.
Так что, как видите, занято.


Влияние СМК на финноугров было огромное. И есть вероятность что какая то часть населения СМК ушла не только к славянам и вернулась на кавказ но и ушла к финнам и булгарам.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:42:47:
Ну это что-то с чем-то.
Северяне, вятичи, булгары платили дань хазарам.


Платили после гибели СМК. Что не так?

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:42:47:
"Культура СМК" дань хазарам, конечно же, не платила, да?


Генезис СМК довольно сложен. Вероятно начиналась СМК с переселения мужского алано-булгарского населения с Кавказа и степи для контроля и обслуживания Донского пути который в 8-9 веке был главным торговым путем региона связывавшим Черное и Каспийское море с Балтикой через Двину. В ходе начавшейся в Хазарии смуты в конце 8 начале 9 века СМК выходит из подчинения хазарам. Начинается интенсивное строительство крепостей наиболее усиленных с восточной и юго-восточной стороны. Я уже цитировал вам археологов, посады салтовских крепостей располагались с запада рядом и вперемешку со славянскими поселениями и были не укреплены. Так что не с запада и севера салтовцы ждали нападения. Высказывается предположение что в ходе смуты из Хазарии бежал или сам хакан или кто то из его близких родственников. Прицак считал что он бежал в Ростов, которого в то время тогда еще не было. А вот вероятность того что хакан или его родственник бежал к салтовцам высока. Кстати, только эта версия способна вразумеительно объяснить посольство хазар к грекам в 836-37 году и последовавшее за этим строительство Саркела на нижнем Дону и посольство росов в 838-39 году. Связь между этими двумя событиями несомненна. На рубеже 1Х-Х вв. противостояние Русского и Хазарского каганата закончилось гибелью Русского каганата. Прекращается торговля по Дону уступая торговле по Волге в которой хазары и были больше всего заинтересованы. Начинает развиваться Днепровский торговый путь.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 01:07:02:
Фракийские элементы:
"киса" (маника);
обычай хоронить жен с мужьями.


Вы полагаете сарматы плащей не носили? А то что салтовцы хоронили жен с мужьями это археологам хорошо известно. Более того, Березовец давно указал на полное тождество погребального обряда описанного у Ибн русте с погребальным обрядом алан СМК. Ну и, вы фракийцев в 1Х веке в Восточной Европе найдите.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 01:07:02:
кельтские:
мечи;
голые торсы;
татуировки "от ногтей до волос".


У Ибн Русте мечи русов сулеймановы. Спор о том что это за мечи не прекращается. Кроме того, в арабском слово сейф означает любое клинковое оружие меч, палаш, саблю. Так что в данном случае меч это понятие условное. Салтовцы производили очень высоко качественное клинковое оружие, используя все существующие в то время способы ковки. Это тоже не новость для археологов. Про голых русов это вы где вы  вычитали? А то что сарматы и аланы практиковали татуировку с древнейших времен также хорошо известно.

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 01:07:02:
североиллирийские:
"киса", (маника);
краснощекость (динарцы, норики);


Киса это вид плаща. Про краснощекость, да пожалуйста

"Цвет волос у сарматов, согласно Овидию, белокурый, а у аланов, по сообщению Аммиана Марцелли-на, «умеренно белокурый», Клавдий Гален отмечает, что волосы были «умеренно растущие, тонкие, прямые и рыжие»"

Описание сестры аланского царя Дургулеля Борены   Марии  - «была она высокой и стройной, как кипарис, кожа у нее была бела, как снег, а лицо, не идеально круглой формы, имело оттенок весеннего цветка или розы. Кто из людей мог описать сияние ее очей? Ее поднятые высоко брови были золотистыми, а глаза голубыми».

Ничего не напоминает?

"Осетины по своей наружности резко отличаются от других горцев; они имеют большей частью светлые волосы и голубые глаза". (А. Боранов, Н. Горлов «География Российской империи» Москва. 1914 г.).

Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 01:07:02:
отсебятина:  тризубец


Родовым знаком первых рюриковичей был не тризубец а двузубец , прямые аналоги которому имеются только на территории СМК. Это признали даже норманисты.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #856 - 29.09.2015 :: 11:21:09
 
Ци-Ган. писал(а) 29.09.2015 :: 00:45:04:
И говорять тоже много историков за эту, русколань.


Более чем достаточно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #857 - 29.09.2015 :: 11:44:57
 
Roxsalan писал(а) 29.09.2015 :: 11:20:21:
Прицак считал что он бежал в Ростов, которого в то время тогда еще не было


Не было Ростова было "что-то" на Сарском городище ... Другой вопрос если выбирать между Донцом и Сарой - Донец предпочтительнее, для жителя степей.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2015 :: 12:05:06 от иван васильевич »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #858 - 29.09.2015 :: 11:47:35
 
Богдан М писал(а) 29.09.2015 :: 00:25:45:
Извините, но в данном случае поверю этому специалисту:


Ваше право выбирать себе авторитетов. Составители сборника Древняя Русь тоже не лохи в истории и филологии. В частности статью по Б.А. писал А.В. Назаренко. К слову сказать я не нашел ничего по квалификации Гарипжанова в сети. Кроме того хакан русов известен арабам.

Богдан М писал(а) 29.09.2015 :: 01:09:22:
Ссылки перепутал. Эту хотел поставить


И что вас не устраивает?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #859 - 29.09.2015 :: 12:14:12
 
иван васильевич писал(а) 29.09.2015 :: 11:44:57:
Не было Ростова было "что-то" на Сарском городище ... Другой вопрос если выбирать между Донцом и Сарой - Донец предпочтительнее, для жителя степей

А шо сразу не в Ладогу он сбежал? Зато труднее достать его там жителям степей будет. Предпочтительнее же ведь в этом смысле. А потом этот брат кагана обосновался в Ладоге, нанял скандинавов, принял титул и заделал короче тот самый руский каганат. А? Во сюжет! Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 225
Печать