Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 13:53:39:


Аль-Джазира в междуречье Тигра и Ефрата и Нилов, это остров?
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:01:27:


Какими источниками относительно того как называлось население СМК оперировал Артамонов? Перечислите мне их? Ссылки на летописи некорректны, потому что и к походам Святослава и к походам других русских князей на Дон СМК уже давно приказала жить. На что Артамонову указывали и другие исследователи (у Афанасьева есть отдельная подборка по вопросу, цитировать лень). По факту Артамонов считал алан СМК асами, Плетнева - хазарами, кстати Плетнева писала что во время миграции с Кавказа аланы потянули за собой из степных районов Дона остатки кочевых сарматов-асов.  Их Буденок и считал асами русских летописей и приписывал им ямный обряд погребения, тот который приписывают булгарам в рамках СМК. Что в целом, скорее всего, и верно ибо антропология донских булгар уходит в сарматский мир. Афанасьев считает салтовских алан буртасами. Как видите единства во взглядах относительно алан СМК нет, при этом Афанасьев освящая проблему  СМК честно указывает что версия Березовца-Галкиной , т.е Русский каганат это альтернативная (не путайте с маргинальной) версия хазарской принадлежности СМК. К слову сказать, вот что он еще пишет относительно СМК, помимо того что хазарами там и не пахло ( о том что хазарских следов не найдено на территории лесостепного варианта СМК писал и Аксенов)

"Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата. Историки первой половины ХХ в. следовали историографической традиции XIX века, согласно которой население «дикого поля» к югу от современного Воронежа и Харькова и далее к Волге,Крыму и Кавказскому хребту в IX в. считалось хазарским…. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы…." (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

Тоже самое пишет и Тортика

"В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII - X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК." (Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII - третья четверть X вв.) A.A. Тортика)
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:01:27:

Ага. значит идея, что аланы СМК это летописные ясы обоснована, а что пеньковы русы -нет.

Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 18:40:51:

Уффф. Это конкретное междуречье называется Островом. Если деревня называется Остров, то значит ли что слово "остров" в русском языке означает деревню?)))
Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 18:40:51:

Ага. А ясы там еще жили. Или они что поголовно все до единого истребились?? А еще и Кембриджский аноним. Ясы на Дону русских источников и асы Кембриджского анонима могут быть только остатками донских салтовцев.
Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 18:40:51:

Именно так. И дело именно в обоснованости, а не в том что эта идея нравится , а та нет. Как смотрите Вы! Ибо фанатик идеи!)) Как бы Вы это не отрицали. И пытаетесь и на других так же смотреть.

Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 18:41:56:
Да, точно, что то я перепутал. Не стой стороны смотрел. Хотя и Скандза тоже остров. Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 18:40:51:
Роксолан, ну если СМК схлопнулась к тому времени, то ясы никуда ведь не делись, а частично остались.

Mukaffa писал(а) 23.09.2015 :: 18:48:21:

Нет дело в другом. В том, что сначала Роксолан писал, что погребения на Руси не скандинавские, а моравские. Ибо моравские другие по сравнению со скандинавскими, а русские аналогичны им, но разные со скандскими. А потом заявляет, что в Скандинавию их камерные погребения пришли с Моравии. Либо они разные, либо они оттуда пришли.
Касательно того, что они не скандинавские. Это не имеет значение. Ведь сначала они пришли распространили в Скандинавии. И лишь потом появляются на Руси. Так что их пришлость в Скандинавии норманской версии не мешает. Ибо уже оттуда они могли прийти на Русь, как собственно и считают большинство археологов.

Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 18:53:21:

Вряд ли именно с Моравии, надо ближе к Балтике подобные погребения искать.

Mukaffa писал(а) 23.09.2015 :: 18:59:01:
Мукафий озадачился, к чему бы это? Но Мукафию невдомек, что эти могилы пришли вообще от франков, а затем к данам и уж потом расползались по Швеции.
Возможно в Моравию они пришли от франков тоже, наложившись на местные традиции.

Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 18:55:54:

Да там горстка какая-то, на Константинополь по-любому не хватит.

Mukaffa писал(а) 23.09.2015 :: 19:03:02:

Гм. Горстка не могла бы такой длинный поход осуществить. Там в Средиземном у местных флоты не хилые. Они только с испанскими маврами сталкивались и в начале похода, да и на обратном пути.
А по рекам могли прийти только на маленьких кораблях. А число кораблей 200 , неужели 200 моноксил могли навести такой шум?? У Игоря было 40000 кораблей, а в итоге поход кончился позором.

Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 19:00:39:

А какую ориентацию использовали скандинавы при трупоположении?
И какую в Моравии?
Выяснив, вы перестанете спорить.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:02:48:


Так нету такой связки. Об этом еще Куник писал сам эту связку и придумавший. Шрамм об этом писал, причем неоднократно. Есть только связка ruotsi- русь. А гребцы тут плывут мимо.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:


Летопись выводит русов с Готланда? Процитируйте.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:


Снова спрашиваю кто кроме Лиутпранда называет русов норманнами?

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:


Откуда взялись русы варяги я вам объяснил.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:


Варяги жили я этого не отрицаю. Вы русов там найдите.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:


Потому что аланы жили на Кавказе, булгары на Волге, как и прочие тюрки, хазары в Итиле, а полиэтнос русы на Дону.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:17:42:


Смотрите того же Афанасьева. других специалистов по СМК. Вот цитат из относительно новой (2013 г.) книги О. Ивик, В. Ключникова. «Хазары»

"В донских степях и даже в соседних с ними Воронежской области и Калмыкии хазары оставили гораздо более весомые следы своего существования. Во второй половине VII века здесь появляются курганы «с квадратными ровиками», которые, как считается, принадлежали хазарским воинам.... Так или иначе, хазарских воинов на Нижнем Дону было достаточно много, потому что уже найдено около 300 таких погребений. В отличие от «сивашевцев», на Дону хазары воздвигали для своих покойников отдельные курганы. В центре такого кургана располагалась прямоугольная могила (реже — две), в которую были уложены воин и его конь (или «чучело» коня — то есть голова, ноги с растянутой шкурой и упряжь). Коня обычно клали у входа, в так называемой «входной яме», всадника — рядом, в нише («подбое»), параллельно коню.

Воина сопровождали боевое оружие, заупокойная пища и обязательный пояс с многочисленными серебряными или бронзовыми пряжками и накладками. Литые пряжки и накладки поясов зачастую украшены орнаментом в виде лотоса или побегов виноградной лозы. На формирование этого стиля, возможно, оказали влияние традиции среднеазиатского и византийского искусства. Материал, из которого был отлит декор пояса, характер и пышность орнамента, вероятно, могли свидетельствовать не только о богатстве воина, но и о его статусе.... округ могилы вырывался ровик, опоясывающий ее более или менее правильным квадратом. Такой же ровик мог опоясывать и специальную ритуальную площадку без погребения3. Ширина ровика не превышала один — полтора метра, а обычно была даже меньше. Глубина не превышала ширину (речь, конечно, идет только о следах ровика в материке, то есть в глине, лежащей под слоем чернозема). В ровиках иногда находят кости жертвенных животных4.
Авторам настоящей книги довелось участвовать в раскопках четырех таких курганов, содержавших пять могил, одна из которых оказалась неразграбленной. Об этом уже подробно рассказывалось в предисловии.
«Курганы с ровиками» очень напоминают тюркские погребальные и поминальные сооружения кочевников Центральной Азии. Сходство проявляется и в ровиках-оградках, и в конструкции могильной ямы (так называемая «яма с подбоем», то есть с неглубокой нишей), и в обязательном коне, которого укладывали вместе с погребенным. От болгарских кочевнических погребений хазарские курганы отличаются и устройством могильной ямы, и наличием ровиков, и расположением коня (болгары укладывали его поверх всадника), и конструкцией лежащих в могилах сложносоставных луков с костяными накладками5. И это — свидетельство того, что на смену гунно-болгарам в нижнедонских степях пришли кочевники-тюрки: хазары-тюркюты. а если точнее, то воины, возможно принадлежавшие к тюркской верхушке Хазарского каганата. Об их этнической принадлежности говорят и тюркские руны, процарапанные на монетах и костяных накладках луков. На это указывают и золотые монеты в погребениях — следы византийских выплат хазарам, о которых повествуют византийские хроники. Хазары сооружали свои «курганы с ровиками» вплоть до начала IX века, но потом что-то произошло в Нижнедонских степях. Археологи сходятся во мнении, что уже в первой трети этого столетия «курганы с ровиками» исчезают."

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:17:42:


С момента написания Плетневой ее основных рабо археология не стоит на месте. что я вам и продемонстировал на относительно новых цитатах других специалистов по СМК. Да и сама Плетнева в последних своих работах отказалась от мысли что крепости СМК строились против славян.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:24:42:

Была.
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:24:42:


Меня смущает отсутствие торговой связи Византии с Средним и Верхним Поднепровьем и Северо-западом Восточной Европы до  Х века.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:29:39:


Вот и докажите это.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:29:39:


Каким периодом датируются эти руги?