Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1149989 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #640 - 23.09.2015 :: 10:42:04
 
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:33:53:
С таким же успехом можно процитировать Петрухина, который думает иначе. И как ученый он и крупнее и знаменитее. Причем его мнение считается общепринятым. А мнение Ширинского скорее оригинальным.

Ширинский пишет о археологических исследованиях.
И о той же связи с Моравией пишет Борживой Достал. Дружинные захоронения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #641 - 23.09.2015 :: 10:44:43
 
Evgen11 писал(а) 22.09.2015 :: 22:16:54:
Нет. Если нетрудно дайте ссылку.

Не трудно. Житие Кирилла Философа.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #642 - 23.09.2015 :: 15:03:16
 
Богдан М писал(а) 23.09.2015 :: 09:49:38:
Это не вы должны были написать, а  Roxsalan. Ничего не перепутали? Вы в очередной раз пытаетесь спасти версию вашего "заядлого противника на всех форумах". Но мне без разницы, улыбает просто.
А я не спасаю его версию, это граффити  с каганом к его версии имеет крайне отдаленное отношение.Богдан М писал(а) 23.09.2015 :: 09:49:38:
Ну и чей г-н каган, которого надо спасти? И где связь правитель руси=каган?
Я не знаю кого надо спасать и связь обозначена на стене в этом граффити.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #643 - 23.09.2015 :: 15:06:49
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 10:44:43:
Evgen11 писал(а) 22.09.2015 :: 22:16:54:
Нет. Если нетрудно дайте ссылку.

Не трудно. Житие Кирилла Философа.
Т что я там должен увидеть?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #644 - 23.09.2015 :: 16:01:09
 
Evgen11 писал(а) 23.09.2015 :: 15:06:49:
Т что я там должен увидеть?

Смотрите выше: о чем вы спрашивали.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #645 - 23.09.2015 :: 16:11:07
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 16:01:09:
Смотрите выше: о чем вы спрашивали.
Так в том то и дело, что ничего не увидел. Скажите уж проще, что бы не гадать.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #646 - 23.09.2015 :: 16:14:13
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 10:42:04:
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:33:53:
С таким же успехом можно процитировать Петрухина, который думает иначе. И как ученый он и крупнее и знаменитее. Причем его мнение считается общепринятым. А мнение Ширинского скорее оригинальным.

Ширинский пишет о археологических исследованиях.
И о той же связи с Моравией пишет Борживой Достал. Дружинные захоронения.

А например Петрухин не об архелогических исследованиях?))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #647 - 23.09.2015 :: 16:15:41
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:14:13:
А например Петрухин не об архелогических исследованиях?))

Написано: дружинные захоронения. Еще о христианских.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #648 - 23.09.2015 :: 16:16:43
 
Evgen11 писал(а) 23.09.2015 :: 16:11:07:
Так в том то и дело, что ничего не увидел. Скажите уж проще, что бы не гадать

Вы коментируете ради комента?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #649 - 23.09.2015 :: 16:18:19
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 16:15:41:
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:14:13:
А например Петрухин не об архелогических исследованиях?))

Написано: дружинные захоронения. Еще о христианских.

Ну и?? Так речь и шла о дружинных захоронениях. Об определенном их типе. Они считаются скандинавскими, а Роксолан приводит мнение Ширинского (не принятое большинством ученых), что эти захоронения моравские, а не скандинавские.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #650 - 23.09.2015 :: 16:20:12
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 16:16:43:
Вы коментируете ради комента?
Нет, я спросил у вас, что вы конкретно имели ввиду, я вас не понял.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #651 - 23.09.2015 :: 16:24:16
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:39:07:
Ну что ж, рассмотрим мореходство русов. Без этого про троханир не поговорить

Всё это не имеет значение. Ибо поход 860-го года имел место в другое время. И кстати сообщение про трахонтиры, прекрасно ложится в предположение о нападении со Средиземного моря.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #652 - 23.09.2015 :: 16:33:05
 
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 13:38:38:
Вранье. Ничего этого в тексте нет. Нет ни одного сведения о русских купцах в то время, в том месте. Покажите мне хоть один пример, образование названия марки купцами. Они купцы в лесах что-ли жили?)) Вообще-то купцы в городах останавливаются. Вся версия Назаренко тут трещит по швам.


Да понятное дело, трещит. Но это не мешает существованию русской марки, или ее таки не было, и ее Назаренко придумал?

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 13:38:38:
Но никаких скандинавских следов в Киеве в то время нет.


Это то вам и не нравится, а так бы вы не возражали против Русской марки.

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 13:38:38:
Ваша салтовская версия к тем более тут трещит, во первых нет археологических доказательств следования хазарских или аланских купцов на территорию Австрии.


А их искали? На Нижнем Дунае салтовские следы есть.  Кстати а что должно служить подтверждением присутствия салтовских купцов на территории русской марки? Теперь по пути "из немцев в хазары".

"Мы можем дополнить аргументацию А.В. Назаренко о существовании в 1Х-Х вв. широтного пути "из немец в хазары". На правобережье Днепра зафиксирован один клад (№59 по нашей сводке - "Тернополь") который условно датируется началом 1Х в.по золотой византийской монете 802 г. Западнее на этом предполагаемом торговом маршруте расположено городище Подгорцы (летописный Плеснеск) , где исследованны яркие дружинные погребения второй половины Х в., связанные с моравской-дружинной традицией. На самом памятнике есть материалы 1Х в.... До сих пор считалось, что эти богатые дружинные захоронения связаны с борьбой за Червенкие города, но можно предположить, что экономической базой Подгорцев формировалась и за счет широтного пути 1Х-Х вв. На одном из ключевых участков широтного пути - Великой Моравии (Прага, Козледы, Микульчицы, раквице, Старое Место, Нитра, Девин, Либице идр.) - зафиксированы византийские монеты и шелк в погребениях." (Щавелев А.С. Фетисов А.А. " К исторической географии Восточной Европы 1Х- начала Х в.)

Кстати, именно по Дону и шел шелковый путь в Европу.

"существовавший в эпоху средневековья водный торговый путь по Северскому Донцу играл в Хазарии важную роль в торговле китайским шелком". (Т.Н. Крупа Текстиль и органика салтовского времени из нетайловского могильника)

Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 13:38:38:
А анализ находок кладов арабских монет, так совсем закрывает эту версию.


Напротив, читаем

"В статье рассматриваются 3 клада куфических монет, выпавшие в бассейне р. Буг правом притоке Вислы  в 9 и самом начале 10 вв. Данные депозиты, великолепно разработанные польскими нумизматами могут быть позиционированы в системе гигантского финансового потока из Центральной Азии, Ирана и Ирака в Восточную Прибалтику и далее а Швецию и другой, через Хазарию, р.Днепр в Чехию, Австрию, Польшу и Германию." (Хан Н.А. О поступлении куфических дирхемов в Центральную Европу в 1Х - начале Х вв.)
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #653 - 23.09.2015 :: 16:34:45
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:45:01:
Автор Жития сам не был свидетелем похода русов, так что и трохантир и 22 зарубленых топорами грека это уже чистый фольклор которого и у греков и в наших летописях хватает

Ваша двойственность поражает!! То Вы его приводили как доказательство, что нападение было именно с Черного моря. То сразу он не имеет значение. Да это ничего, Вы еще и приводили авторов 11-12 веков об этом нападении!))
Данные об трахонтире и о 22 зарубленых, он мог получить от Игнатия. Собственно Житие которого и написал. Ведь Игнатий как раз находился на том острове, когда на него напали росы. Всё что описано он сам и видел. Смешно, сказку нападение хазарского полководца на крымский город, у Вас доказательство, хотя из текста ясно что нападение нужно для чуда, котрое сотворил Константин. А вот сухое известие о нападение и зарубленых людях - для Вас фольклор. Хотя тут ничего фантастического. Опять же придумать он такое не мог. Ибо в его время русы приходили только на маленьких кораблях, причем он вероятно их сам видел. А вот додумать, что поход был с Черного моря запросто. Ведь его время русы оттуда и приходили.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #654 - 23.09.2015 :: 16:44:22
 
Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 16:33:05:
Да понятное дело, трещит. Но это не мешает существованию русской марки, или ее таки не было, и ее Назаренко придумал?
У Вас трещит да))) Топоним то он конеччно не выдумал, но вот верно ли его интерпретация как Русской марки?? Вообще то я его не отвергаю, а наоборот она многое показывает))
Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 16:33:05:
Это то вам и не нравится, а так бы вы не возражали против Русской марки

СмехВот это логика. Мне не нравится липовая теория. Где марки образуются от имени купцов. Где скандинавы в Киеве раньше времени. Где они ходят из Киева на Дунай, хотя никаких доказательств.
Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 16:33:05:
А их искали? На Нижнем Дунае салтовские следы есть.Кстати а что должно служить подтверждением присутствия салтовских купцов на территории русской марки? Теперь по пути "из немцев в хазары"

Я еще и искать должен!! И что по этому тексту?? Что же он такого говорит??? И причем тут Правобережье Днепра и салтовские аланы?))
Roxsalan писал(а) 23.09.2015 :: 16:33:05:
Напротив, читаем

"В статье рассматриваются 3 клада куфических монет, выпавшие в бассейне р. Буг правом притоке Вислыв 9 и самом начале 10 вв. Данные депозиты, великолепно разработанные польскими нумизматами могут быть позиционированы в системе гигантского финансового потока из Центральной Азии, Ирана и Ирака в Восточную Прибалтику и далее а Швецию и другой, через Хазарию, р.Днепр в Чехию, Австрию, Польшу и Германию." (Хан Н.А. О поступлении куфических дирхемов в Центральную Европу в 1Х - начале Х вв.)

Что напротив??? Причем тут Дунай и Буг ?)) Причем Западный Буг, а не Южный!))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #655 - 23.09.2015 :: 16:49:32
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:53:06:
Нет не доверяю. Но если уж использовать летописи то хотя бы не подтасовывая то что написано в них. И если в оригиналах Лаврентьевской и Ипатьевской летописирусь перечислена в качестве приглашающей стороны, то нехрен писатьркоша/рѣша руси потому что иначе надо объяснять что за русь вместе с чудью и словенами приглашала русь

Вы уже не знаете, что придумать. Эта русь что из воздуха берется и сама себя к себе зовет править?)) Причем то что варяги называются русью, Вы отвергаете, раз вставка. А то, что этот момент часть этой же вставки игнорируете.   Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #656 - 23.09.2015 :: 16:51:56
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:24:16:
Ибо поход 860-го года имел место в другое время.

Подскажите, в какое время мог быть поход 860 года?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #657 - 23.09.2015 :: 16:57:01
 
upasaka писал(а) 23.09.2015 :: 16:51:56:
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:24:16:
Ибо поход 860-го года имел место в другое время.

Подскажите, в какое время мог быть поход 860 года?
Мда... А сами не можете подумать?))) Другое время по отношению к сведениям  10-го века, если не поняли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #658 - 23.09.2015 :: 17:03:58
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:57:01:
Мда... А сами не можете подумать?))) Другое время по отношению к сведениям  10-го века, если не поняли.

Всего лишь жду...какой вы год выбираете?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #659 - 23.09.2015 :: 17:05:58
 
Alrudun писал(а) 23.09.2015 :: 16:34:45:
Ибо в его время русы приходили только на маленьких кораблях, причем он вероятно их сам видел. А вот додумать, что поход был с Черного моря запросто. Ведь его время русы оттуда и приходили.

Подскажу. Корабли русов он видел в Амастриде, а это Черное море.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 31 32 33 34 35 ... 225
Печать