Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1139148 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #620 - 22.09.2015 :: 22:18:03
 
Меня терзают сомнения потому, что
«се буди мати городам русским»
написано не солунским диалектом.
Как и следующее:
«Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути».
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #621 - 22.09.2015 :: 22:22:28
 
Ци-Ган. писал(а) 22.09.2015 :: 22:18:03:
Меня терзают сомнения потому, что
«се буди мати городам русским»
написано не солунским диалектом.
Как и следующее:
«Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути».

Откройте про это отдельную тему.  Смайл
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #622 - 22.09.2015 :: 22:32:15
 
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 22:14:17:
Ци-Ган. писал(а) 22.09.2015 :: 22:02:56:
И почему не Цитата:
се бѣша мт҃(и) городом̑ 4 Рус̑скымъ

Вобщем беда с этой тарабарщиной-древнерусским языком.
Это о чем?? Озадачен

Заимствованный чужой язык с кучей слов, фраз и целых предложений, вставляемых из родного.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #623 - 22.09.2015 :: 23:25:47
 
Evgen11 писал(а) 22.09.2015 :: 21:02:40:
Ци-Ган. писал(а) 22.09.2015 :: 16:26:26:
Читаем по украински:
ся буде мати городом русским
Городом по украински? Это как?

Город  произошло от городити - рус.огораживать. Обыкновенные украинские слова. Городу на смену місто пришло, потому что крепости стали строить с водной преградой , через которую к воротам ставили міст - рус. мост.   
В украинском языке, после того, как устарели деревянные стены городов, устарело и слово город,  осталось городище.
Если бы города строили русскоговорящие, то это были бы ограды или огороды.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #624 - 22.09.2015 :: 23:28:24
 
Богдан М писал(а) 22.09.2015 :: 23:25:47:
Город  произошло от городити - рус.огораживать. Обыкновенные украинские слова. Городу на смену місто пришло, потому что крепости стали строить с водной преградой , через которую к воротам ставили міст - рус. мост.   
В украинском языке, после того, как устарели деревянные стены городов, устарело и слово город,  осталось городище.
Если бы города строили русскоговорящие, то это были бы ограды или огороды.
Все же свидомость, это болезнь

Наверх
 

facepalm.jpg (35 KB | )
facepalm.jpg
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #625 - 22.09.2015 :: 23:38:14
 
Evgen11 писал(а) 22.09.2015 :: 23:28:24:
Все же свидомость, это болезнь

Вы ещё не в курсе, что в древнерусском языке тысячи слов, одинаковых с современными украинскими?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #626 - 22.09.2015 :: 23:39:07
 
upasaka писал(а) 21.09.2015 :: 16:09:42:
Вы знаете, что такое ТРОХАНТИР русов при атаке 860 года?

Ну что ж, рассмотрим мореходство русов. Без этого про троханир не поговорить. Слепо верящие в ПВЛ историки считают, что корабли русов были аки дракары викингов  и вмещали в себя по 40 человек. И мало кто задумывается, а как эти ладьи русы тащили через днепровские пороги. Не иначе старика Хотабыча приглашали. Вместе с тем греки как один твердят что у русов не было больших кораблей и все свои походы они совершали на монокслилах. Константин Багрянородный даже очень подробно описывает это процесс. Как славяне рубят для долбленок лес, делают из него моноксилы, сплавляют к Киеву, как потом русы обустраивают моноксилы и тихой сапой вдоль берега плывут до Константинополя заходя в русла рек где их поджидают и грабят печенеги. Причем описывает это он в середине Х века. Тоже самое писал и Лев VI (886-912) в  Тактике Льва:

"малые же или большие дромоны по качеству вражеского народа снаряжать надо. Ибо не есть одно и то же снаряжение кораблей сарацинов или [снаряжение] так называемых росов северных скифов. Ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в Евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь".

Тоже писал и Лиутпранд Кремонский описывая поход Игоря

"корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье"

И как ни странно тоже самое пишут специалисты по русскому судоходству. Отмечая что

"Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса…. Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28, 29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. « (Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур (Брянск) Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам)

«Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам, на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере." (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)

"Уже в самых ранних сообщениях о военных действиях славян на территории Византии упоминается использование в них судов. При этом прослеживается и определенная система их строительства - славянские племена постоянно располагали определенным количеством плавсредств, преимущественно однодревок, а в период военных действий производилось их массовое строительство для выполнения конкретных задач. Легкие славянские челны, вмещавшие около 20 человек, постоянно упоминаются византийскими авторами во время войн на Балканах.... Малая осадка и прочность корпуса однодревок позволяла широко использовать их на внутренних путях. Суда, плававшие по морю, должны были быть достаточно легки, маневренны и иметь мелкую осадку для успешного преодоления порогов и мелководий на реках, поэтому первоначально морские суда представляли собой модификацию речных, производившуюся по мере надобности - при выходе в море." (П.Е. Сорокин. О некоторых тактических приемах борьбы на воде в древней Руси)

" русы на своих парусно-весельных долбленках, всегда бескилевых, ходили хотя и на большие расстояния, из Киева по Днепру в море, но только каботажным плаванием - вдоль берега. Мало того, что бескилевые долбленки не приспособлены для плавания в открытом море, у русов не было еще ни навигационных приборов, ни опыта и умения держать курс без береговых, сухопутных ориентиров. Поэтому они плавали в пределах видимости берега, вдоль него.» (Г. АНОХИН ТАЙНЫЕ МАРШРУТЫ РУСОВ)

В полной мере это подтверждается и данными археологии. Самые крупные из найденных на Десне моноксилов имели в длину около 14 м., в ширину 1м. Вместимость до 16 чел и некоторое количество груза. Датируются эти суда 13 и 17 вв. На Днепре ситуация еще хуже, самый крупный моноксил предположительно времен Святослава имел в длину 8 м в ширину 1м, экипаж 6-8 чел. По поводу челна украинские историки пишут следующее

""МОНОКСИЛ-ГИГАНТ. Долбленка (или моноксил) была поднята не так давно. Она пролежала минимум пять веков, а может, и все десять. Дело в том, что такими судами пользовались как казаки, так и наши предки еще при Киевской Руси. Точно историки смогут сказать только после радиоуглеродного анализа. 8-метровая лодка-долбленка пролежала в воде не меньше пяти веков. Долбленки и раньше находили, но не такие габаритные. Оптимальный размер моноксилов для Днепра - четыре метра, а тут практически все восемь! Весельное судно. Возраст - устанавливается. Но не меньше 500 лет".

""Возле острова Хортица со дна Днепра подняли древнюю лодку. Как рассказал генеральный директор Национального заповедника "Хортица" Максим Остапенко, древнее судно обнаружено под слоем ила в русле старого Днепра. "По конструкции мы предполагаем, что эта очень древняя лодка - она может быть или времен раннего казачества, но очень вероятно что судно более древнее и относится к временам Киевской Руси" - сообщил Остапенко. Также он отметил, что по одной из версий, именно с подобных легких и маневренных суден-однодревок состояла часть флота киевского князя Святослава, погибшего возле Хортицы 1040 лет назад - в 992 году в бою с половцами. "Большими княжескими лодиями подняться вверх по течению через запорожские пороги было очень сложно. Поэтому флотилия Святослава состояла из таких суден тоже" - подчеркнул Остапенко. "

Так что вряд ли на судах русов могли стоять лебедки-троханиры. Высказываются правда предположения что русы моноксилы драли за основу и уже в низовьях Днепра доращивали на них борта. Теоретически такое возможно, но тогда возникают другие вопросы. Как потом они подымали эти суда и нагребленое или купленное выше порогов, если их на порогах постоянно поджидали кочевники. Второй вопрос, где брали людей для строительства судов да и для набегов, если население таких крупных городищ как Гнездово в середине Х века имевшего площадь 35 га не превышало 1000 чел, а гарнизон 50-60 чел. В 860 году Гнездово еще не было, а на месте Киева располагались три деревеньки самая большая площадью 2 га. Есть и другой момент. . Известно, что для строительства 200 стругов ( т.е. столько же что было у русов в 860 году) участвовавших в рижском походе 1656 года, на Касплю, где формировалась флотилия, по указу царя Алексея Михайловича было привезено  « 180 плотников с Оки, 1000 рабочих из Новгородской чети и 50 кузнецов из Москвы». Этими силами «За месяц… было полностью изготовлено и спущено в Западную Двину 120 стругов, а еще 80 — «обложено», но ждали подвоза смолы для окончательной отделки». Вместимость описываемых судов была 50 чел. Было ли у Аскольда и Дира под рукой в 860 году в Киеве и округе столько специалистов-судостроителей, как у московского царя? Сомнительно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #627 - 22.09.2015 :: 23:45:01
 
upasaka писал(а) 21.09.2015 :: 18:51:13:
Маджус, это огнепоклонник. Зороастриец. Указание на веру.


Маджусами т.е. огнепоклонниками арабы называли русов, славян, персов, индусов, позже с Х века, норманнов. В чем проблема?

Alrudun писал(а) 21.09.2015 :: 19:25:44:
Привел. Но среди найденых кораблей нет кабестанов вроде.


Автор Жития сам не был свидетелем похода русов, так что и трохантир и 22 зарубленых топорами грека это уже чистый фольклор которого и у греков и в наших летописях хватает.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #628 - 22.09.2015 :: 23:48:04
 
Богдан М писал(а) 22.09.2015 :: 23:38:14:
Evgen11 писал(а) 22.09.2015 :: 23:28:24:
Все же свидомость, это болезнь

Вы ещё не в курсе, что в древнерусском языке тысячи слов, одинаковых с современными украинскими?
Ой матерь божья, теперь понятно почему в\на Украине скачут массово.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #629 - 22.09.2015 :: 23:53:06
 
Богдан М писал(а) 21.09.2015 :: 23:03:52:
Вы определитесь как-то. А то не поймёшь - доверяете Вы летописям или нет.


Нет не доверяю. Но если уж использовать летописи то хотя бы не подтасовывая то что написано в них. И если в оригиналах Лаврентьевской и Ипатьевской летописи  русь перечислена в качестве приглашающей стороны, то нехрен писать  ркоша/рѣша руси потому что иначе надо объяснять что за русь вместе с чудью и словенами приглашала русь.

Ци-Ган. писал(а) 22.09.2015 :: 13:31:40:
И кто еще кроме Вас воспринял эти "сто локтей" буквально?


Так большинство именно так буквально и воспринимает. И даже реконструкции пытается делать.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #630 - 22.09.2015 :: 23:53:13
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:39:07:
Слепо верящие в ПВЛ историки считают, что корабли русов были аки дракары викингов  и вмещали в себя по 40 человек.
Можно хоть узнать, кто это такие?
___________________________________________________
Я не верю, что в походе Игоря были Драккары.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #631 - 23.09.2015 :: 01:18:05
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:53:06:
Так большинство именно так буквально и воспринимает.
И даже реконструкции пытается делать.

Круглые глаза Круглые глаза
И что у них получается, бронешаровары?


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #632 - 23.09.2015 :: 01:22:45
 
Богдан М писал(а) 22.09.2015 :: 23:38:14:
Вы ещё не в курсе, что в древнерусском языке тысячи слов, одинаковых с современными украинскими?

Иже, иже, паки херувиме.
Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #633 - 23.09.2015 :: 01:57:58
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:53:06:
Вы определитесь как-то. А то не поймёшь - доверяете Вы летописям или нет.


Нет не доверяю. Но если уж использовать летописи то хотя бы не подтасовывая то что написано в них.

Использую, не подтасовывая: не только в летописях, но и в остальных, более  2000 письменных источниках древнерусского периода, написанных на древнерусском языке нет связи правителя руси и слова каган.
Самое сильное звено хазарской версии в реальности отсутствует.
На втором месте тамга?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #634 - 23.09.2015 :: 02:01:02
 
Ци-Ган. писал(а) 23.09.2015 :: 01:18:05:
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:53:06:
Так большинство именно так буквально и воспринимает.
И даже реконструкции пытается делать.

Круглые глаза Круглые глаза
И что у них получается, бронешаровары?



Ключевое слово - пытаются. Пытаются денег на рулон настоящего шёлка насобирать.
А 100 слоёв шёлка, наверное и пуля не пробьёт.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #635 - 23.09.2015 :: 06:25:48
 
Вот она, подделка кровавой владимиро-суздальской гэбни, на стенах Софии Киевской.
https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&...

Наверх
 

Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #636 - 23.09.2015 :: 09:49:38
 
Evgen11 писал(а) 22.09.2015 :: 23:39:07:
Вот она,

Это не вы должны были написать, а  Roxsalan. Ничего не перепутали? Вы в очередной раз пытаетесь спасти версию вашего "заядлого противника на всех форумах". Но мне без разницы, улыбает просто.
Ну и чей г-н каган, которого надо спасти? И где связь правитель руси=каган?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #637 - 23.09.2015 :: 10:16:43
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:45:01:
Маджусами т.е. огнепоклонниками арабы называли русов, славян, персов, индусов, позже с Х века, норманнов. В чем проблема?

Проблема указана выше. При переводах надо оставить лексему "маджус".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #638 - 23.09.2015 :: 10:24:06
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:45:01:
Автор Жития сам не был свидетелем похода русов, так что и трохантир и 22 зарубленых топорами грека это уже чистый фольклор которого и у греков и в наших летописях хватает.

Я отметил корабль русов имеющий сложное парусное вооружение. Пусть даже Никита не был свидетелем атаки на Константинополь, но он прекрасно знал скифов-русов описывая их в других произведениях. Другими словами, он видел корабли русов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #639 - 23.09.2015 :: 10:35:52
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 23:39:07:
Ну что ж, рассмотрим мореходство русов.

Каких русов? Где это я написал про корабль русов с
Киева?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 225
Печать