Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1149961 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #540 - 22.09.2015 :: 13:52:17
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 13:42:35:
пятая и шестая фортификационные агломерации сопряжены с расселением на Нижнем Дону собственно хазар, практиковавших подкурганный обряд захоронения

Что такое подкурганный обряд погребения? Я понимаю это просто как то, что над могилой возводили курган. Но это не противоречит трупосожжению.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #541 - 22.09.2015 :: 13:53:39
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 13:51:46:
Действительно, что поделать если он есть только в вашей голове. Из нее я его не выбью

Опять вранье. Остров в тексте, а не в голове. Это Вам он мешает, поэтому Вы уже в открытую врёте, что его там нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #542 - 22.09.2015 :: 13:53:47
 
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 21:20:16:
Процитирую Артамонова.


По поводу Артамонова уже все сказал, повторяться не буду.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #543 - 22.09.2015 :: 13:56:07
 
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 13:52:17:
Что такое подкурганный обряд погребения? Я понимаю это просто как то, что над могилой возводили курган. Но это не противоречит трупосожжению.

Чтобы потом не возвращаться. У хазар ингумация а не кремация, в  подкурганных погребениях с ровиками.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #544 - 22.09.2015 :: 13:57:45
 
Evgen11 писал(а) 20.09.2015 :: 21:26:13:
Нет, не потому что сюда переселились, а потому как в Норвегии их подрезали и ассимилировали норвежцы и потому, что гребцов также задавили свеи, как и гетов и готов и т.д.


Внятно говорите, кто кого подрезал и задавил?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #545 - 22.09.2015 :: 14:00:13
 
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 21:32:44:
Ну Готланд как остров русов наверно самый вероятный тогда вариант. Правда от ругов надо будет наверно тогда отказаться. Да и летописи будет противоречить, ведь там варяги русь отдельно от готов.


А на Готланде тоже был Рослаген? А иначе тогда и от гребцов отказываться предется.

Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 21:32:44:
Интересно как там с погребальным обрядом в 9-м веке.


А вот интересно как?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #546 - 22.09.2015 :: 14:00:42
 
Ци-Ган. писал(а) 22.09.2015 :: 13:31:40:
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 13:20:01:
Ок, чтобы больше не возвращаться к данной теме. Чистая математика. Читаем Ибн Русте

""(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идёт сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают"

Персидский царский локоть 53.3 см. Значит на шаровары руса должно уйти - 53,3 метра. 1 м/2 шелка весит 4.30 гр. Умножаем на 53.3 метра получаем 22 790 гр. Кто будет носить такие шаровары и, главное, сколько они будут стоить по тем временам?

И кто еще кроме Вас воспринял эти "сто локтей" буквально?

Я реально представляю такие шаровары из рулона шёлковой ткани (даже стал мечтать о таких).
Только в расчётах - грубая ошибка: Средний вес 1 м2 тканей из натурального шелка 50—60 г, наиболее тонкие весят 25—30 г.
Сто локтей - 53,3 м=1,3-2,5 кг.  В итоге - 1000 слоёв шёлковой ткани - отличная защита.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #547 - 22.09.2015 :: 14:01:27
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 13:53:47:
Alrudun писал(а) 20.09.2015 :: 21:20:16:
Процитирую Артамонова.


По поводу Артамонова уже все сказал, повторяться не буду.

По сути ничего не сказали. Артамонов тут оперировал источниками. И тут всё четко. Ясами были донские аланы, а не русы.
Я вот его идея, о том что русы иранские пеньковцы по сути не на чем не основана.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #548 - 22.09.2015 :: 14:02:20
 
Evgen11 писал(а) 20.09.2015 :: 21:38:20:
Почти на Готланде, даже болотистую местность найти можно


Вы там русов найдите, а не болота? Русы ведь не шведы и не готы и не норвежцы.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #549 - 22.09.2015 :: 14:02:48
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 14:00:13:
А на Готланде тоже был Рослаген? А иначе тогда и от гребцов отказываться предется

Кто Вам такое сказал?)) Рослаген вообще не используется как аргумент. Речь о связке родсмен-руотси-русь. Готланд тут прекрасно вписывается.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #550 - 22.09.2015 :: 14:05:51
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 14:02:20:
Вы там русов найдите, а не болота? Русы ведь не шведы и не готы и не норвежцы

В летописи 12 века. Которая у Вас всё врет))) А вот синхронные источники говорят о скорее о заменяемости норманны у европейцев, на русь у арабов и греков, посредствои славян. Ну типо как монгол называли татарами, поскольку их так называли половцы, принесшие это название и русским и европейцам.
А еще Вы забыли добавить, что русы варяги. Почему это пропускаете, и жили в Балтийском регионе, так что ясы идут лесом) Да и синхронные источники отделяют русов от алан, булгар, хазар и прочих тюрок)))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #551 - 22.09.2015 :: 14:08:17
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 14:00:13:
А вот интересно как?

Вот и ищите, у Вас времени много)). Но если в Бирке были погребения, аналогичные описанию Анонимной записки. То и на Готланде тоже должны быть, даже если и не найдены пока))
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #552 - 22.09.2015 :: 14:11:39
 
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:
Ну типо как монгол называли татарами, поскольку их так называли половцы, принесшие это название и русским и европейцам.

Татары-одно из монгольских племен, как собственно монголы, найманы...
Кстати самое многочисленное племя.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #553 - 22.09.2015 :: 14:14:10
 
Богдан М писал(а) 22.09.2015 :: 14:00:42:
Я реально представляю такие шаровары из рулона шёлковой ткани (даже стал мечтать о таких).
Только в расчётах - грубая ошибка: Средний вес 1 м2 тканей из натурального шелка 50—60 г, наиболее тонкие весят 25—30 г.
Сто локтей - 53,3 м=1,3-2,5 кг.  В итоге - 1000 слоёв шёлковой ткани - отличная защита.

Ага, в бронированных шароварах и с голым торсом. Смех
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #554 - 22.09.2015 :: 14:17:42
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 13:56:07:
Чтобы потом не возвращаться. У хазар ингумация а не кремация, вподкурганных погребениях с ровиками

Где такое написано?? Укажите конкретную работы и желательно с цитатами. Плетнева пишет, что найденные трупосожжения являются тюркскими, а не славянскими. Причем пишет, что это по видимому дружины кагана, отправленные им в верховья Северского Донца для поддержания власти и контроля. Хотя она прямо не пишет, что это хазарские могильники, но противоречия такому предположению нет. Более того, наиболее логично, что для контроля каган и послал бы хазар.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #555 - 22.09.2015 :: 14:18:29
 
Итак, с юга на север:
руси-рузи-ружи-руги (в зависимости от фонетических особенностей).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #556 - 22.09.2015 :: 14:20:03
 
Ци-Ган. писал(а) 22.09.2015 :: 14:11:39:
Alrudun писал(а) 22.09.2015 :: 14:05:51:
Ну типо как монгол называли татарами, поскольку их так называли половцы, принесшие это название и русским и европейцам.

Татары-одно из монгольских племен, как собственно монголы, найманы...
Кстати самое многочисленное племя.

Только самих татар монголы уничтожили. Но поскольку раньше татары были самым сильным племенем, и как правило все эти племена называли по самому сильному - татары. То так в итоге и продолжили называть монголов. Хотя сами монголы так себя не называли, а конкретное племя татар так вообще уничтожили
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #557 - 22.09.2015 :: 14:24:42
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 13:09:14:
Связь Халифата с Балтийским регионом я не отрицаю, а вот торговая связь Византии с Балтикой, а тем более Русью,до Х век более чем спорна

Гм. А связь с Хазарией или с предположительным аланским каганатом на Дону была у Византии торговая?? Очевидно, что да, или нет?? А уже у Хазарии была связь с Балтикой, так что так я и не понял, что Вас смущает.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #558 - 22.09.2015 :: 14:29:39
 
Roxsalan писал(а) 22.09.2015 :: 12:50:24:
Хольмрюги — жители Рогаланда, области на западе Норвегии. Так что забудьте про то, что они свеоны. Кстати, норвежских следов на Руси ну вообще кот наплакал

Ничего в Видсиде на это не указывает. Руги живущие на острове могут быть не только норвежскими. Даже в Вашем комментарии ученого упоминаются умельруги на южном берегу Балтики. Так что не надо предположение, выдавать как факт!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #559 - 22.09.2015 :: 14:29:53
 
Evgen11 писал(а) 20.09.2015 :: 22:53:16:
С континента. Из Дании, там они тоже есть, просто под Биркой их много....  Это обычаи девятого, по одиннадцатый век.


Евгений, вы хоть иногда будете читать и усваивать то, что цитируете. Смотрим Михайлова

"Анализ датских захоронений показал, что погребения со следами дерева и таким инвентарём, как снаряжение всадника и бронзовые чаши, безусловно являются камерами. В Южной Скандинавии выделяются две строительные техники, использовавшиеся при сооружении камер: столбовая со стенками из горизонтально уложенных плах и со стенами из вертикально стоящих плах или досок. Обе техники применялись достаточно часто, и причины применения той или другой непонятны. Достоверных сведений о применении срубной техники в скандинавских могильниках эпохи викингов не зафиксировано."

На Руси же характерна как раз срубная а не столбовая конструкция камер. Столбовые камеры единичны, В Киеве насколько помню нашли вообще всего одну. При этом Ширинский пишет

Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего Поднепровья. И здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы.» (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)


В Моравии явно не скандинавы похоронены. Или вы, таки, иного мнения? Но вернемся к Михайлову.


"В главе 6 «Происхождение и возникновение камерного обряда захоронения» рассматривается возможная связь между камерами Центральной и Северной Европы. В германской среде этот обряд особенно распространен в V–VII вв. Отдельные богатые камерные захоронения открыты в Швеции и на о. Борнхольм. К VIII в. этот обряд сохраняется только в Северной Германии, где исчезает к концу столетия по мере распространения христианства. Наиболее ранние камерные погребения эпохи викингов появляются в Бирке на ранней стадии её развития — в конце VIII–IX вв. В Хайтабу ранние камеры встречаются около 900 г. В обоих случаях этот обряд считается скандинавскими исследователями «чуждым влиянием». Следует упомянуть, что в Бирке ранние камеры связаны с многочисленными каролингскими импортами. На основании этих фактов С. Айзеншмидт полагает, что в Скандинавии этот обряд не имеет прямых предшественников ни хронологически, ни территориально. Она, вслед за Коссаком, считает, что подобные «пышные» формы захоронения социальной элиты могли возникать, при определенных условиях, у совершенно различных народов. Не отрицает автор и влияния христианства и культурное воздействие франкской империи на формирование камерного обряда в Дании".

Ну и теперь рассмотрим погребальный обряд руса у Ибн Русте.

"Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении".

Обычно считается что здесь описан камерный погребальный обряд. Где в тексте хоть слово про деревянные сооружения в могиле? Кто вообще решил что для Русте дом - это деревянный сруб? Между тем, как показал Березовец, описание в точности соответствует салтовской катакомбе. Могила вырывается в качестве склепа с плоской или куполообразной "крышей", в нее иногда помещали до 5 человек. Вход "дромос" в могилу не сверху, как в обычной могиле, а с торца, как вход в дом, и после погребения, как это и сказано у Русте вход "закладывается" или деревянной плахой или камнем.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 225
Печать