Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 216 217 218 219 220 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1150888 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4340 - 11.03.2016 :: 07:51:59
 
master321 писал(а) 11.03.2016 :: 07:37:18:
практически совпадает с северославянским ландшавтом

Северославянским - каким именно? И из каких данных вы исходите?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4341 - 11.03.2016 :: 08:16:08
 
Балановский О. П. "Генофонд Европы" 2015
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4342 - 11.03.2016 :: 08:40:59
 
master321 писал(а) 11.03.2016 :: 08:16:08:
Балановский О. П. "Генофонд Европы" 2015

Спасибо большое.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4343 - 11.03.2016 :: 10:40:33
 
Поставлю карту Восточной Европы времен возникновения Киевской Руси. Взята на сайте генофонд .рф, статья Алексея Романчука "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?" Более крупный масштаб смотрите по адресу http://генофонд.рф/wp-content/uploads/VostEvropa.jpg или же просто по опции "открыть картинку в новой вкладке".
Если у кого-то есть другие варианты расселения того времени, давайте сравним.
...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4344 - 11.03.2016 :: 17:24:16
 
Цитата:
"Исходя из сведений исторических источников, а также результатов археологических, антропологических и лингвистических исследований, существуют серьезные основания считать летописную варяжскую русь выходцами с южного побережья Балтийского моря (Merkulov 2014; Кузьмин 1970; Кузьмин 2003; Меркулов2003; Меркулов 2013; Пауль 2015; Фомин 2005).
О том же, к примеру, тезисно высказывался академик В.Л. Янин: «Решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом» (Итоги 2007: 24) ...

Гипотезу о связи народа русь с указанными территориями могут подтвердить, в том числе, и данные топонимики. Так, на южнобалтийском побережье и землях вдоль волго-балтийского торгового пути имеется целый ряд топонимов с основой «Rus». Причем данные названия имеют достаточно древнее происхождение.  ....

Таким образом, только на острове Рюген обнаруживается 4 топонима с корнем «Rus». Западнее Рюгена на южнобалтийском побережье в окрестностях современного города Рерик находится населенный пункт под названием Russow.
Данное поселение известно в письменных источниках как минимум с начала XIV века: под 1306 годом в Мекленбургских актовых книгах упоминается приходской священник Герхард из Руссова («Gerhardus plebanus in Russowe», MU 1869: 299).

В восточной части южнобалтийского побережья также находятся территории, устойчиво связываемые историческими источниками с русами. Это, в частности, устье реки Неман и земли исторической Пруссии в целом. Интересно, что древняя Пруссия, по всей видимости, имела культурно-религиозные связи как с русами, так и с островом Рюген и близлежащим поморьем, а также восточной Прибалтикой(Колтырин 2015).

Что касается устья Немана, то на существование так называемой Неманской Руси обращали внимание многие авторы древности и, позднее, историки. В частности, Адам Бременский (XI в.) упоминал Русь, смежную с Семландом(Самбийским полуостровом, нынешняя Калининградская область) (Adam Bremensis:245); автор «Хроники земли Прусской» Петр из Дусбурга (XIV в.) размещал в районе Немана (Мемеля) некую Руссию (Petri de Dusburg: 50). Возможно, к «Неманской Руси» относится и свидетельство комментатора Адама Бременского, упоминавшего
Руссию между Славонией и Пруссией (Adam Bremensis: 95-96). Эти и ряд других документов («Дагоме юдекс», Житие св. Ромуальда и т.д.), позволяющих локализовать некую Русь в нижнем течении Немана, приводили Н.И. Костомаров, И.П. Боричевский, И. Забелин, А.Г. Кузьмин (Боричевский 1840; Забелин 1908: 132-133, 171-174; Костомаров 1994: 19-20; Кузьмин 2003: 268-293) .....


В заключение отметим следующее.
Приведенные в настоящей статье топонимические данные свидетельствуют о наличии на южнобалтийском побережье и в восточной Прибалтике целого пласта древних названий, предположительно связанных с этнонимом «русь».
Рассмотренная «русская» топонимика указанных регионов в целом может подтвердить данные исторических источников о связи народа русь с островом Рюген и близлежащим поморьем (современная северная Германия), территорией исторической Пруссии и восточной Прибалтикой, а также гипотезу, в основе которой лежит положение о руссах как о выходцах с южного побережья Балтийского моря."
(«РУССКАЯ» ТОПОНИМИКА В ЮЖНО-БАЛТИЙСКОМ РЕГИОНЕ С.А. Колтырин)


Полностью статью(там имеются и цветные иллюстрации старинных карт с обозначением указанных топонимов)  можно почитать здесь, скачав журнал. 
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4345 - 12.03.2016 :: 09:52:56
 
Алент писал(а) 11.03.2016 :: 10:40:33:
Если у кого-то есть другие варианты

Карта - Походы викингов в Испании и Средиземноморье 844-62. Источник: Haywood J. The Penguin Historical Atlas of the Vikings 1995
...
По восточным славянам и Руси есть карты в соответствующих томах "Археология СССР"
Ниже из тома - Древняя Русь. Город, замок, село
...
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 10:45:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4346 - 12.03.2016 :: 09:57:40
 
upasaka писал(а) 10.03.2016 :: 16:23:51:
Да и у да ча те ра-тха на бха=Дай удачи те ратный бог.

Перевод на литературный русский?  Смайл
Но в те времена не было такого языка. Не было формы "дай" и вряд ли была "удача" в такой форме.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4347 - 12.03.2016 :: 10:18:09
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 09:52:56:
Карта - Походы викингов в Испании и Средиземноморье 844-62. Источник: Haywood J. The Penguin Historical Atlas of the Vikings 1995

Так тут же не про "расселение". В 844 г. только поход русов в Испанию был, расселяться они там явно не собирались. А в 860-х уже передислоцировались в Приладожье. Где-то так.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4348 - 12.03.2016 :: 10:51:32
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 10:18:09:
Так тут же не про "расселение". В 844 г. только поход русов в Испанию был, расселяться они там явно не собирались. А в 860-х уже передислоцировались в Приладожье. Где-то так.))

Да, просто полезная карта из приличного издания на тему викингов в Средиземноморье. Или разрешается только про расселение славян в Восточной Европе выкладывать? Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4349 - 12.03.2016 :: 10:57:14
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 10:51:32:
Да, просто полезная карта из приличного издания на тему викингов в Средиземноморье. Или разрешается только про расселение славян в Восточной Европе выкладывать?

Да нет, почему, любые карты конечно пригодятся, но вы же отвечали на комент Алент конкретно по "расселению". Вот я к этому и сказал.
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4350 - 12.03.2016 :: 11:04:04
 
проблема со словом "русь", вероятно давным давно вариации этого слова означали просто "люди/человек", если человек не выговаривает "р" он меняет его например на "л", в латинском почему-то из греческого "ропо" получилось "попу".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4351 - 12.03.2016 :: 11:09:20
 
master321 писал(а) 12.03.2016 :: 11:04:04:
проблема со словом "русь", вероятно давным давно вариации этого слова означали просто "люди/человек", если человек не выговаривает "р" он меняет его например на "л", в латинском почему-то из греческого "ропо" получилось "попу".

давным-давно были росомоны, ещё в готские времена, если "ман" -человек, то "рос" кто?
Вот то-то и оно.))
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4352 - 12.03.2016 :: 11:10:46
 
master321 писал(а) 12.03.2016 :: 11:04:04:
проблема со словом "русь", вероятно давным давно вариации этого слова означали просто "люди/человек", если человек не выговаривает "р" он меняет его например на "л", в латинском почему-то из греческого "ропо" получилось "попу".

Следует понимать, что в языке есть "р", а какой-то человек его не выговаривает? Почему же вслед за ним все перестают выговаривать "р"? И причем здесь "Русь" и "люди"?
Лингвисты по закону фонетических переходов четко прослеживаются переход одного звука в другой, причем, не в одном слове, а во всех, где есть такое фонетическое сочетание.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4353 - 12.03.2016 :: 11:29:00
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 11:09:20:
давным-давно были росомоны, ещё в готские времена,

Имена у росомонов конечно, совсем "славянские" - Сунильда, Аммий ...
"Дело в том, что в лексиконе готской Библии, записанной Ульфилой в IV в., есть не только слово manna – «муж», но и слово rohsns = др.гр.οίκος – «двор» [60]. Известно, что последнее употреблялось и остроготами, т. к. производное от него слово razna сохранялось в языке крымских готов вплоть до позднего Средневековья [39]. Если это так, то получается, что rohsоmannаs –– rosomoni по-готски могло означать что-то вроде «люди двора», т. е. «придворные». В таком случае коварные братья росомоны Сар и Аммий – это лишь придворные, слуги из окружения Эрманариха, а не особое, покоренное им племя (этнос), которое так долго и безуспешно искали историки и археологи. Во всяком случае, таковыми они стали в общегерманском эпическом сюжете эпохи Великого переселения народов. В этом контексте получает логическое объяснение и странное, на первый взгляд, имя одного из братьев – росомонов Аммий, включавшее древнюю основу со значением «слуга». В таком ключе вопрос о росомонах еще не рассматривался в нашей науке. Представляется, что предложенный выше подход проливает свет на событие, послужившее прелюдией к гибели остроготского королевства Эрманариха – это был заговор среди приближенных остроготского короля."
Источник: http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2008/02/2008_02_03.pdf
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4354 - 12.03.2016 :: 11:39:21
 
Слушаю лекцию Зализняка "О берестяных грамотах из раскопок сезона 2015 года", и один момент мне показался натянутым.
14:30 мин.
В грамоте № 1064 в списке то ли должников, то ли плательщиков идет перечисление имен и среди них
...михале оретемия еване василе вареге онисиме лагине...
Грамота 13-го века. "Вареге" в полной форме встречается в берестяных грамотах впервые за все время. Раньше был лишь фрагмент от слова "варяжский" в какой-то грамоте 12-го века. То есть, этот фрагмент был прочитан, как часть слова "варяжский".

Зализняк интерпретирует слово "вареге" как "варяг", но не с указанием на скандинава, а как кличку, потому что 13-й век уже поздновато для скандинавов, он сам это понимает.
А потом он сказал, что первоначально слово "варяг" в русский язык пришло с ударением на первом слоге, потому что происходит от скандинавского "варинг", и потому что в русском языке есть непосредственное производное слово от первичного "варинг" - это слово "варежка", как варяжская руковица.

Тут меня переклинило. Потому что для меня, как для сибирячки, слова "варежка" и "шанежка" стоят в одном ряду по принципу словообразования. Попробуйте поставить ударение на втором слоге в слове, где после первого слога идут морфемы еж-ка! Оно же просто не ставится.
Если до -ежка есть два слога, то да, ударение сдвинется на третий слог. Но не иначе. И никакие "варинги" здесь ни при чем, имхо.
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2016 :: 12:13:56 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4355 - 12.03.2016 :: 11:43:40
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 11:29:00:
Дело в том, что в лексиконе готской Библии, записанной Ульфилой в IV в., есть не только слово manna – «муж», но и слово rohsns = др.гр.οίκος – «двор» [60].

Очень любопытно.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4356 - 12.03.2016 :: 11:51:22
 
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 11:43:40:
Очень любопытно.

Существовала бы русь во времена Германариха и позже, ничто не помешало бы ей появиться в трудах Прокопия или Иордана ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4357 - 12.03.2016 :: 11:59:01
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 11:29:00:
Имена у росомонов конечно, совсем "славянские" - Сунильда, Аммий ...

А славянские то тут причём?!
Хотя, ... Ярицлейв тоже не совсем чтобы славянским слышится. Не правда ли?))


scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 11:29:00:
"Дело в том, что в лексиконе готской Библии, записанной Ульфилой в IV в., есть не только слово manna – «муж», но и слово rohsns = др.гр.οίκος – «двор» [60]. Известно, что последнее употреблялось и остроготами, т. к. производное от него слово razna сохранялось в языке крымских готов вплоть до позднего Средневековья [39]. Если это так, то получается, что rohsоmannаs –– rosomoni по-готски могло означать что-то вроде «люди двора», т. е. «придворные».

Да не "получается".

"Вероломному же племени росомонов (Rosomonorum gens infida), которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. ..."
(Иордан. Гетика)


Так что гипотеза о "придворных племенах" плакала горькими слезами, как ни крути. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4358 - 12.03.2016 :: 12:01:50
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 11:51:22:
Существовала бы русь во времена Германариха и позже, ничто не помешало бы ей появиться в трудах Прокопия или Иордана ...

Так она у Иордана и появляется, в частности в "Гетике".))
А Прокопий попросту не затрагивал тот ареал, где обитала "русь". Откуда же он мог о "ней" знать?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4359 - 12.03.2016 :: 12:08:48
 
ВАРЕГИ, мн. То же самое, что ва'режки.
Рукавиц с варигами 200 пар, по 40 коп. пара.
ПГВ, № 33, 1853 г.
Из Псковского областного словаря, 3-й том.

В слове ВАРЕГИ ударение не проставлено, и почему там Е, а в следующем слове "варигами" на этом месте И, тоже не поясняется.

Ну объясните мне, почему эти "вареги-вариги-варежки" выводятся от "варягов", а не от слова "варить"?! Это пихание варягов куда попало уже раздражает.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 216 217 218 219 220 ... 225
Печать