Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 206 207 208 209 210 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1137915 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4140 - 07.03.2016 :: 10:31:23
 
РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 01:44:20:
где русь у Якуби и Масуди - норманны?

У Клейна, к примеру так написано: " 6.      Арабский писатель конца X в. Аль-Якуба говорит о нападении руссов на Севилью в 844 г. По другим источникам известно, что в 844 г. на Севилью напали норманны (Westberg 1898; Вестберг 1903). Славяне же никогда на Севилью походом через всю Европу не ходили. 7.      Еврей, которого араб Аль-Бакры называет на арабский манер Ибрагимом ибн Якубом (что, очевидно, передает имя Авраама бен Иакова), был в 973 г. при дворе Оттона I в Мерзебурге и получил там любопытные сведения о русах. Русы приходили туда, как и славяне, с востока, но они же грабили население Юго-Восточной Прибалтики, появляясь в ладьях с запада. Это может относиться к норманнам (Куник и Розен 1878)."
По: Клейн Л.С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон 2009 с. 61
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4141 - 07.03.2016 :: 10:41:45
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 19:23:45:
Привожу цитату:

"Следует  отметить,  что  Гельмольд  в  Вендской  хронике  упоминает  город,  находившийся  на  померанском  побережье  Балтийского моря,  близ  устья  Одера.  Город  этот  звался  Винет  и  был  весьма  велик.  И  туда  плавало  немало  кораблей  из  различных  стран  и  королевств,  и  множество  людей  посещали  этот  город  —  ведь  тогда  это был  важнейший  торговый  город  на  Балтике. ...

И  когда  был  разрушен  Винет,  который  до  того  был  главным  торговым  городом  и  все  равно  что  воротами  в  Балтийское  море,  ..." 
(О.Петри.Шведская хроника)

Здесь говорится о городе ободритов Рерике, который разрушил король данов Готфрид в 808 г., а жителей-торговцев переселил в Хедюбю.

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 19:33:20:
"2. О городе Юмнета

Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. ...

«В устье Одры», где она впадает в Балтийское море, «некогда «находился знаменитейший город Юмнета, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях. О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами. ...
Этот город, богатый товарами различных народов, обладал всеми без исключения развлечениями и редкостями»."
(Гельмольд, "Славянская хроника")

Это о городе Волин, расположенном в устье Одера.

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 19:52:06:
Теперь о мореходстве "южнобалтов".

"И  следует  знать,  что  в  старину  язычники,  эсты  и  карелы,  а также,  вероятно,  прусы  и  венды  часто  наносили  Швеции  немалый урон.
Балтийское  море  кишело  разбойниками:  венды  и,  конечно, многие  другие  язычники,  жившие  на  побережье,  считали,  что  с полным  правом  могут  грабить  другие  народы.  Потому  они  хозяйничали  на  море,  нападая  то  на  Швецию,  то  на  Данию.
И  пока  не был  основан  Стокгольм,  они  беспрепятственно  входили  на  своих шняках  в  Меларен  и  грабили  побережье."
(О.Петри.Шведская хроника)

Т.е. достичь морем берегов Швеции и Дании и пограбить, у них проблем не возникало.

Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 20:17:22:
Вот ещё до кучи, по мореплаванию и торговле.

"Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. И поскольку они не могут противостоять им силой оружия, они обманывают врагов хитрым приёмом. Так, они перегородили залив неспокойного моря на протяжении ста и более стадиев каменными глыбами и тем самым сделали прохождение этого пути опасным как для своих, так и для разбойников.

В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."
(Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви)

Т.е. торговые суда, и славян, и балтов, посещали Бирку ничуть не реже самих скандинавов.

Mukaffa, +1 Смайл  А что есть по Трусо? Он хотя бы на карте важнейших центров есть.

Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 00:44:26:
Вы например в курсе, что могилы славянизированных "скандинавов" в Ральсвике(Рюген) и в Ладоге(Плакун) несколько идентичны.

Кстати, К.Жуков в передаче Разведопрос, говорит о том, что погребения в Ладоге несомненно скандинавские, поскольку имеют характерные отличия от балто-славянских.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2016 :: 11:37:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4142 - 07.03.2016 :: 11:50:01
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 23:43:19:
Кровавая Секира писал(а) 06.03.2016 :: 23:37:41:
Скандинавы могли иметь места в составе Руси, это безусловно. Другое дело, что славянам в этом составе места не было, помните: "И реч̑ Ѡлегъ . ищите пароус̑ паволочиты Роус̑ . а Словеномъ кропиньньıӕ". ПВЛ
"…в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов." Константин Багранородный.

Так то, что "славяне" и "русы" разделялись, с этим никто и не спорит.
Да только вот "скандинавы" то в составе руси были почему-то славяноязычны.))
"Олег" подтвердит. Не правда ли? Подмигивание

Так русы это славяне или скандинавы?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4143 - 07.03.2016 :: 11:58:02
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 11:50:01:
Так русы это славяне или скандинавы?

Есть, по меньшей мере, пять точек зрения. Вот здесь они изложены в популярной форме.
http://www.portal-slovo.ru/history/40060.php
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4144 - 07.03.2016 :: 12:15:36
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 11:50:01:
Так русы это славяне или скандинавы?

И славяне, и славянизированные скандинавы, и балты, и даже финны.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4145 - 07.03.2016 :: 12:19:47
 
scriptorru писал(а) 07.03.2016 :: 10:41:45:
А что есть по Трусо? Он хотя бы на карте важнейших центров есть.

Трусо ещё отыскать надобно.


scriptorru писал(а) 07.03.2016 :: 10:41:45:
Кстати, К.Жуков в передаче Разведопрос, говорит о том, что погребения в Ладоге несомненно скандинавские, поскольку имеют характерные отличия от балто-славянских.

На Рюгене, центре славянского пиратства, зафиксированы "скандинавские" погребения.
Так что ...
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4146 - 07.03.2016 :: 12:22:49
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 12:15:36:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 11:50:01:
Так русы это славяне или скандинавы?

И славяне, и славянизированные скандинавы, и балты, и даже финны.
А еще видимо монголы, зулусы, евреи.
Вы хоть немного соображать умеете?
"И реч̑ Ѡлегъ . ищите пароус̑ паволочиты Роус̑ . а Словеномъ кропиньньıӕ"
Балты и финны же дань руси давали. Они и сейчас русью не считаются.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4147 - 07.03.2016 :: 12:26:51
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:22:49:
А еще видимо монголы, зулусы, евреи.
Вы хоть немного соображать умеете?
"И реч̑ Ѡлегъ . ищите пароус̑ паволочиты Роус̑ . а Словеномъ кропиньньıӕ"
Балты и финны же дань руси давали. Они и сейчас русью не считаются.

Не транслируйте здесь свою недалёкость и безграмотность.
Гуд бай.))
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4148 - 07.03.2016 :: 12:35:14
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 12:26:51:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:22:49:
А еще видимо монголы, зулусы, евреи.
Вы хоть немного соображать умеете?
"И реч̑ Ѡлегъ . ищите пароус̑ паволочиты Роус̑ . а Словеномъ кропиньньıӕ"
Балты и финны же дань руси давали. Они и сейчас русью не считаются.

Не транслируйте здесь свою недалёкость и безграмотность.
Гуд бай.))
Уважаемы Mukaffa не соизволите ли вы показать, где я проявил свою недалекость и безграмотность? Или вы просто любите кидаться необоснованными обвинениями, когда вам указывают на ваши глупости??
Как русы могут быть славянами, если для славян Олег приказал сшить другие паруса?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4149 - 07.03.2016 :: 12:39:55
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:35:14:
Уважаемы Mukaffa не соизволите ли вы показать, где я проявил свою недалекость и безграмотность? Или вы просто любите кидаться необоснованными обвинениями, когда вам указывают на ваши глупости??
Как русы могут быть славянами, если для славян Олег приказал сшить другие паруса?

Лично вам, мне однозначно придётся это долго объяснять, ... да и бесполезно.))
Так что лучше не берите в голову. Подмигивание
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4150 - 07.03.2016 :: 12:41:36
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 11:50:01:
славяне или скандинавы?

а кто это?
как в этой каше определить кто есть кто?
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4151 - 07.03.2016 :: 12:42:09
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 12:39:55:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:35:14:
Уважаемы Mukaffa не соизволите ли вы показать, где я проявил свою недалекость и безграмотность? Или вы просто любите кидаться необоснованными обвинениями, когда вам указывают на ваши глупости??
Как русы могут быть славянами, если для славян Олег приказал сшить другие паруса?

Лично вам, мне однозначно придётся это долго объяснять, ... да и бесполезно.))
Так что лучше не берите в голову. Подмигивание
Так и запишем. Вам сказать нечего. В тексте сказано всё конкретно, русы не являются славянами. А фантазировать можете что угодно, только это дело не для исторических форумов. История это наука, которая опирается на факты.
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4152 - 07.03.2016 :: 12:43:04
 
master321 писал(а) 07.03.2016 :: 12:41:36:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 11:50:01:
славяне или скандинавы?

а кто это?
как в этой каше определить кто есть кто?

В какой каше? Если у кого-то каша в голове, то это его проблемы.
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4153 - 07.03.2016 :: 12:48:17
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 19:23:45:
scriptorru писал(а) 06.03.2016 :: 17:09:45:
Достаточно - главные с указанием источника. Что там у них с торговыми городами? На карте кембриджского издания, я так понимаю, их нет?

Хорошо.
Привожу цитату:

"Следует  отметить,  что  Гельмольд  в  Вендской  хронике  упоминает  город,  находившийся  на  померанском  побережье  Балтийского моря,  близ  устья  Одера.  Город  этот  звался  Винет  и  был  весьма  великИ  туда  плавало  немало  кораблей  из  различных  стран  и  королевств,  и  множество  людей  посещали  этот  город  —  ведь  тогда  это был  важнейший  торговый  город  на  Балтике. ...

И  когда  был  разрушен  Винет,  который  до  того  был  главным  торговым  городом  и  все  равно  что  воротами  в  Балтийское  море,  ..." 
(О.Петри.Шведская хроника)


Здесь говорится о городе ободритов Рерике, который разрушил король данов Готфрид в 808 г., а жителей-торговцев переселил в Хедюбю.
Врать не хорошо, тут говорится о Волине. Который был основан гораздо позже, во второй половине 10-го века. Причем датчанами.
Рерик это не город ободритов, это датский эмпорий в их землях. Когда ободриты стали показывать неповиновение, эмпорий был разрушен, а датские купцы перевезены на свою родину для безопасности.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4154 - 07.03.2016 :: 12:48:52
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:35:14:
Уважаемы Mukaffa не соизволите ли вы показать, где я проявил свою недалекость и безграмотность? Или вы просто любите кидаться необоснованными обвинениями, когда вам указывают на ваши глупости??
Как русы могут быть славянами, если для славян Олег приказал сшить другие паруса?

Данные из легендарной части летописи никак не могут считаться непререкаемым историческим источником. Летопись вообще-то начинается со строк:
Цитата:
По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.

Это тоже считать фактами? Мы же не можем подходить к летописи - тут верим, тут не верим, а тут рыбу заворачиваем. Смайл

Кстати, об Олеге и парусах. Из чего он велел их шить? Из шелка? Вы встречали в истории корабельного дела паруса из шелка, кроме как у Александра Грина? Сплошные достоверные факты, не правда ли? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4155 - 07.03.2016 :: 12:52:14
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:43:04:
В какой каше? Если у кого-то каша в голове, то это его проблемы.

то есть вы можете дать список всех славянских и скандинавских родов с 6 века? (риторический вопрос)
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4156 - 07.03.2016 :: 12:54:49
 
master321 писал(а) 07.03.2016 :: 12:52:14:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:43:04:
В какой каше? Если у кого-то каша в голове, то это его проблемы.

то есть вы можете дать список всех славянских и скандинавских родов с 6 века? (риторический вопрос)
Вопрос не риторический, а бесмысленный.
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4157 - 07.03.2016 :: 12:58:46
 
Алент писал(а) 07.03.2016 :: 12:48:52:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:35:14:
Уважаемы Mukaffa не соизволите ли вы показать, где я проявил свою недалекость и безграмотность? Или вы просто любите кидаться необоснованными обвинениями, когда вам указывают на ваши глупости??
Как русы могут быть славянами, если для славян Олег приказал сшить другие паруса?

Данные из легендарной части летописи никак не могут считаться непререкаемым историческим источником. Летопись вообще-то начинается со строк:
Цитата:
По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елимаис, Инди, Аравия Сильная, Колия, Коммагена, вся Финикия.

Это тоже считать фактами? Мы же не можем подходить к летописи - тут верим, тут не верим, а тут рыбу заворачиваем. Смайл

Кстати, об Олеге и парусах. Из чего он велел их шить? Из шелка? Вы встречали в истории корабельного дела паруса из шелка, кроме как у Александра Грина? Сплошные достоверные факты, не правда ли? Смайл

Понятно. Все средневековые источники в топку?? Ведь они все смотрели на развитие мира библейски. Поинтересуйтесь что такое источниковедение.
Паволока это дорогая заморская ткань. Вы очевидно не знакомы абсолютно с летописью. Паруса из паволоки были установлены после выплаты византийцами дани.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4158 - 07.03.2016 :: 13:05:51
 
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:58:46:
Паволока это дорогая заморская ткань.

Паволока это дорогая заморская шелковая ткань. Посмотрите значение этого термина.
Вы знаете технологию ткачества шелка? Представляете, как он выглядит?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4159 - 07.03.2016 :: 13:14:51
 
Алент писал(а) 07.03.2016 :: 13:05:51:
Хозяин писал(а) 07.03.2016 :: 12:58:46:
Паволока это дорогая заморская ткань.

Паволока это дорогая заморская шелковая ткань. Посмотрите значение этого термина.
Вы знаете технологию ткачества шелка? Представляете, как он выглядит?
Вы что конкретно сказать то хотите?? Что из шелка нельзя парус сшить или что?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 206 207 208 209 210 ... 225
Печать